Ю. Н. Холопов. Личность, контекст и результаты деятельности

[Olorulus]

Спасибо! (Вы ответили за Олорулуса) Я тоже так считаю. А МГК - лишь для примера, а то он, кажется, хотел это оспорить.

Я хотел понять, в какой такой консерватории Вы застали "насилие". Если уж речь конкретно о Холопове (а в этом топике вроде о нем), то, если мне не изменяет память, это его бесконечные студенты (и свои и пришлые), коллеги отовсюду и просто посторонние люди "насиловали" по поводу "ассортимента" композиторов -- в диапазоне (примерно) от Машо до Губайдулиной. В МГК же никакого "ассортиментного насилия" отродясь не было.

Так что вопрос к Вам остается: в какой конкретно консерватории Вы это "насилие" над студентами увидели?

[rar]

Скажите, что было непонятно (или вопрос уже не актуален)?

Могу лишь воспроизвести свой пост

— результат страха и растерянности людей перед постоянно надвигающимся океаном вечного обновления смысла.

Что-то за океаном мне уже и смысл не разглядеть
Разве те, кого Вы подразумеваете, против постоянного и вечного обновления?
Разве это не кто-то другой вознамерился вдруг осушить океан вечного обновления смысла - "обновив" смысл раз и навсегда?
(что сделать можно, полностью выхолостив оный)

ну, и последующее объяснение, что смысл в первой строчке - это имелся в виду смысл изначальной Вашей фразы.

[rar]

Я хотел понять, в какой такой консерватории Вы застали "насилие". Если уж речь конкретно о Холопове (а в этом топике вроде о нем), то, если мне не изменяет память, это его бесконечные студенты (и свои и пришлые), коллеги отовсюду и просто посторонние люди "насиловали" по поводу "ассортимента" композиторов -- в диапазоне (примерно) от Машо до Губайдулиной. В МГК же никакого "ассортиментного насилия" отродясь не было.

Так что вопрос к Вам остается: в какой конкретно консерватории Вы это "насилие" над студентами увидели?

О господи. Вот почему, когда спрашивают конкретно Вас, Вы отмалчиваетесь, а отзываетесь лишь на слова, обращенные к другим? Почему на конкретный вопрос об обязательных репертуарных моментах обучения в МГК, обращенный к Вам, ответ был только от Фальстафа ? Ответьте сами, и станет ясно, что это относится ко всем консерваториям .
И почему вопрос о широте репертуара исполнителей Вы подменили вопросом охвата в лекциях по теоретическим дисциплинам? Такая подмена - это любимый дискуссионный прием? или свидетельство Вашего непонимания?
Вопрос повторяю:

можно было кончить МГК - скажем, по фортепиано - ни разу не играя советских композиторов?

[Predlogoff]

Наконец-то и до Вас дошло!
Вы сами попробуйте, как приятно играть авангард, Вам непременно понравится!
Масса техник. (не буду повторять)

Такое впечатление , что Вы не знакомы с техниками сочинения авангарда даже на начальном уровне. Только унитаз и освоили.

Дорогой Miguel !
Унитаз освоил кое-кто другой - как раз те, кем вы восторгаетесь ! )
А насчёт того, что "понравится" ......... Вспоминается знаменитая фраза: "Понравится ли сидеть на раскалённой плите, если посидеть на ней подольше" (с) )
Кроме того, вы меня явно недооцениваете !
Я прекрасно знаком с тем, что вы называете "авангардом" - у нас, кстати, этой теме посвящён специальный поток под названием "Авангард ХХ века: творчество или шарлатанство ?"

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=371.0

Я там несколько лет поднимал исторические и современные материалы по этой теме.
Кроме того, я с некоторым интересом - примерно с таким, с каким, вероятно, изучают гельминтов - посещаю те концерты, которые вы назвали бы "авангардными", хотя это слишком широкое понятие, пожалуй. Но дело не в дефинициях, а в сути.
Вы, наверное, спросите: зачем же я их посещаю и зачем я вообще этим интересуюсь, если я всё это люто ненавижу ?
Охотно отвечу: ПОТОМУ ЧТО ВРАГА НУЖНО ЗНАТЬ ! )
Видите ли, кто-то в бактериологических лабораториях хранит и изучает штаммы опасных вирусов и бактерий, кто-то разыскивает в живой природе и изучает опасных ядовитых гадов, кто-то отлавливает и уничтожает бешеных собак, кто-то выслеживает маньяков-убийц, а я интересуюсь авангардом ! ) Будем считать это одним из моих хобби ! Если я озабочен здоровьем музыки, то я должен подумать и о её антагонистах, не так ли ?
Я выше уже говорил о глубинной связи Холопова и "немузыки": Холопов - апологет этого направления. Изучению этой любопытной связки можно было бы посвятить громадное исследование, которое, однако, не могло бы быть посвящено одной лишь "музыке", а оказалось бы на грани музыки, музыкальной истории, "искусства звука", философии, социологии, теории сложных систем, психологии ну и, наверное, психиатрии.
К сожалению, не в моих силах охватить всю эту проблематику, я могу её лишь наметить.
Понимаете, какая вещь ........
До сих пор никто не дал определения "музыки" - так что музыкальная теория, как и раньше, "в большом долгу" (с). И мне что-то подсказывает, что это определение, к сожалению, не может быть дано на нашем сегодняшнем уровне понимания музыкальной проблематики, ибо она, сия проблематика, вполне очевидным образом выходит на нерешённые вопросы функционирования человеческого мозга, а это предмет тёмный - ох какой тёмный ! )
Разумеется, это не значит, что те, кому дорого музыкальное искусство, его история, его представители и плоды их трудов, должны опустить руки - о нет ! Ведь враги музыкального искусства рук не опускают ! ) И поэтому мы, кому дорога музыка, должны за ними наблюдать (через бронированное стекло нормальной человеческой вменяемости), должны их безжалостно бичевать, высмеивать их жалкие потуги, их претензии на "интеллектуальность", мы должны разоблачать беспочвенность их претензий на "наследование классике" и доказывать, что "король-то голый".

[Miguel]

Спасибо за статью.
Теперь-то мы знаем, куда пришли за эти 20 скорбных лет.
Я иногда даже завидую молодежи, за то что они не знают, как мы жили раньше.

За это время выяснилось, что до 1930 и после СССР представлял собой 2 совершенно разных общества, (несмотря на оч. похожие красные лозунги) и следует отметить, что почти все обвинения в богоборчестве адресованы именно тому "интернационалистическому" социализму.
Впоследствии "интернационалистический" социализм (у этого явления нет даже общепринятого названия, чтобы было непонятнее), так вот этот соц-м был побежден И.В.Сталиным, за что кое-кто у нас товарища Сталина очень не любит.

Роль религии. "Возрождение" религии при Ельцине было навязано России из-за границы, и умиляться тут совершенно нечему. Как и во времена Вольтера Религия это зло, обман, духовное рабство и шиза, а шиза это и страшно и больно. (не зря опиумом для народа называли)
Тесная взаимосвязь религии и шизы у нас в СМИ пока что замалчивается, - соц заказ, видите ли, надо поддерживать РПЦ - как основу духовного единения нации, а галоперидольчик для особо верующих всегда имеется в продаже.(по рецептам врача)

Я, однако, совсем не понял, когда же мы жили более безнравственно - при Брежневе, когда он не мог речь по бумажке прочесть и все над этим весело смеялись или сейчас, когда, к примеру, милиция и бандиты действуют заодно ?
Вообще-то это известно - чем сложнее общество - тем больше в нем вранья. Вона, бедолаги индейцы вообще врать не умели, за что просвещенные европейцы их и истребили (почти). Они (европейцы) и тогда и 41-м уверяли, что несут заблудшим народам свет цивилизации. Высокоразвитая культура в т.ч. и музыка дают им право (опять же, по их мнению) указывать другим как следует жить. Вот почему так важно развивать культуру, а не жалеть на это денег. Да собственно сейчас уже открыто говорят, что культура (в частности там речь шла о роли принудительного изучения литературы в школах) вместе с бомбами и ракетами поддерживает целостность страны.
Скажу честно, когда я учился в школе, я об этом совершенно не подозревал!
Но о том, что литература предмет совершенно ненужный, я догадывался уже тогда.

Ну а что касается описания собственно музыкальной ситуации, то почти все то, что написано в статье, мы уж знаем (просветились за 20 лет) - благо есть погружение и Ю-туб - слушай хоть целый день (или ночь). Есть даже ролики с нотами, Лурье, Рославец и др. Прекрасные оперы Шостаковича можно посмотреть в виде фильмов.

Жаль что товарищ Предлогоффъ упорно отказывается от обсуждения впечатлений от прослушивания "Антиформалистического райка". Не скрою - у меня это самая любимая опера вообще. Кстати, после этой оперы становятся ненужными никакие публицистические статьи об истории Советской музыки - там все рассказано очень доходчиво.
А вот учебники, такие как практический курс (2-том) ЮНХ - абсолютно необходимы. Без Холопова просто на слух во многих явлениях не разобраться. Тем более что муз. технологии оч. разнообразны и многократного повторения одних и тех же приемов, как у Моцарта, в наше время уж и не встретишь. Написал одну пьеску в том или ином стиле - будь любезен, следующую пиши уже в другом. Как это сделал Барток в Микрокосмосе.
КСтати нет и у ЮНХ статьи о Микрокосмосе? (вроде нет?)

[Miguel]

Дорогой Miguel !
Унитаз освоил кое-кто другой - как раз те, кем вы восторгаетесь ! )

Я прекрасно знаком с тем, что вы называете "авангардом" -

Вы, наверное, спросите: зачем же я их посещаю и зачем я вообще этим интересуюсь, если я всё это люто ненавижу ?
Охотно отвечу: ПОТОМУ ЧТО ВРАГА НУЖНО ЗНАТЬ ! )
.

Уважаемый Предлогофъ!
Это же готовая ария тов. Тройкина!!
И он (тов. Тройкин тоже наверняка считал себя "Прекрасным знатоком").
Кстати, Почему Вы не прочли Вильяма Руссо и Романа Столяра?
Чрезвычайная занятость, в данном случае, - не оправдание.
Это я , как любитель, могу читать и слушать только то, что люблю.
А у Вас, как ПРОФЕССИОНАЛА и ЗНАТОКА такого выбора просто нет.
Вы просто обязаны слушать все, что Вам не нравится, (особенно то, что не нравится),
чтобы потом, при случае,
гордо надув щеки, с видом знатока произнести "а, фигня весь этот ваш авангард".
Да, да, ради одной единственной фразы из шести слов часами сидеть и слушать, слушать...
Поистине, жалкая участь...
Я полагаю, если бы где-то устроили состязание, кто сможет дольше прослушать Авангард, Вы бы непременно в таком состязании победили.

А зачем Вы тратите деньги на посещение концертов? Дорого же?
Можно слушать и на Ю-тубе.
Вот Вам ещё ссылка на группу любителей Авангарда в Контакте Авангард в контакте.
О Вас же забочусь!

Кстати, если найдете ещё какой-нибудь учебничек, но только такой, чтобы мне понравился - выкладывайте, не стесняйтесь. Очень хорошо, что Вы признались, что Вы у нас самый главный знаток Авангарда, (пусть даже вопреки предпочтениям).
Буду теперь обращаться к Вам с конструктивными вопросами.

[Miguel]

По поводу определения понятия "музыка".
Господа а разве у нас кто-нибудь не знает, что во всех науках имеются неопределяемые первичные понятия:
Поле, Заряд, материя и т.д. и т.п.
А зачем (и почему) такое определение НЕОБХОДИМО кое-кому из музыкантов, я уже говорил. С этим-то как раз все просто - для подавления оппонентов.
(как замечательно, что я любитель, мне и без определения хорошо)

[DJ Хруст]

И поэтому мы, кому дорога музыка, должны за ними наблюдать (через бронированное стекло нормальной человеческой вменяемости), должны их безжалостно бичевать, высмеивать их жалкие потуги, их претензии на "интеллектуальность", мы должны разоблачать беспочвенность их претензий на "наследование классике" и доказывать, что "король-то голый".

Выше я уже отписался на тему понятия музыки, но поскольку, по-видимому, мои сообщения отвлекают ув. Предлогова от его высокой миссии, то он внёс меня и некоторых других моих собратьев по несчастью в список игнорирования и тем самым лишил себя возможность следить за мной и моими коллегами, высмеивать мои жалкие потуги и претензии на «интеллектуальность». Г-н Предлогофф предпочитает режим монолога. Впрочем, я не возражаю, мне самому так спокойней. )

[DJ Хруст]

Честно хотел, всю жизнь хотел, с тех пор, как лет 50 назад услышал "Пенье отроков" Штокгаузена.

Значит, надо отдать должное Вашей честности и признать, что это просто не Ваше. Почему бы нет: каждый имеет право на собственное мироощущение.
А я вот, например, открыл для себя множество сочинений, от которых пришёл в восторг. Восторг пришёл не сразу, а после длительного интенсивного погружение (хотя что-то поражало наповал с «первого вслуха»).



P. S. Только про фольклор давайте не будем, это просто другая тема. Профессиональная традиция отделилась от фольклора очень давно и стала развиваться по своим законам. При этом она может обращаться к фольклору (как Глинка), к другой профессиональной традиции (как Мессиан и Штокхаузен по отношению к Индии), к другим видам искусства — литературе (как многие романтики), живописи (скажём, Жёлтый звук Шнитке), к науке и пр. Это обогащает профессиональную традицию, но не влияет кардинально на её суть. Лично я очень люблю фольклор, с большим интересом ездил в фольклорную экспедицию и до сих пор бережно храню все аудио- и видеозаписи, но само по себе это ничего не значит.

[Miguel]

Лично я очень люблю фольклор, с большим интересом ездил в фольклорную экспедицию и до сих пор бережно храню все аудио- и видеозаписи, но само по себе это ничего не значит.

А в какую страну ездили?
Я тоже помню в детстве мы слушали в Кижах народные песни.
Запомнилось, что звучали эти песни совершенно не так, как то что тогда показывали по телевизору, как "народное" искусство.