Фортепианный Скрябин - стиль, принципы воплощения, что и как играть

[Pirojenko]

Отчего во всех спорах отправной точкой в понимании стиля является авторское слышание и исполнение, запечатлённое в записи?

А что же еще?
В случае отсутствия звучащих документов отправная точка - то, что мы об этом знаем из различных источников и записей наиболее близких к контексту и пониманию стиля исполнителей.

С остальным вроде спорить невозможно. Конечно это так.
Так ведь поэтому и можно говорить о том,
что что-то соответствует стилю,
а что-то не соответствует, но (если хотите) придает "новые объемы" (но это же не значит, что соответствует!)

[Sever]

Короче, резюме моих представлений:

Нахожу "соответствующими" Скрябину исполнителей:
Софроницкий, Фейнберг, Г. и С. Нейгаузы, также весьма - Гизекинг.
(Перечисленное очень нравится.)

Рихтер - не слышит эстетику, но иногда передает суть этой музыки точно, иногда не передает совсем.
(Очень нравится 5 Соната, отношусь положительно к некоторым миниатюрам, 6 Сонате, совсем не нравится 2 Соната и многое другое.)

Горовиц - некоторые стилистические параметры соблюдаются им как само собой разумеющееся автоматически, в виду особенностей его исполнительского стиля. Он не был особенно озабочен передачей именно скрябинской эстетики и содержания именно этой музыки. Поэтому там много именно Горовица, что часто вступает в противоречия с авторским замыслом и эстетикой.
(5 и 3 Сонаты мне не очень нравятся, нравятся миниатюры и 9 и 10 Сонаты.)

Гилельс - "земной", "добротный", "мощный" Скрябин, лишенный той "полетности" и хрупкости.
(Мне его Скрябин тоже нравится.)

Если есть возражения к моим представлениям (а не к симпатиям), то я готов спорить.

Ну, а Соколов?

[Pirojenko]

Ну, а Соколов?

Много Скрябина в его исполнении не слышал, но то что слышал, мне не кажется большим соответствием, как и многое из того, что он играет.
Скорей почти все его творчество можно отнести к "новым объемам".
(Как, собственно, и почти все значительное в современном исполнительстве.)

[Filosof]

Вы переводите разговор в др. плоскость, это неправильно.
Нет понятия "должно быть на самом деле". "На самом деле" может быть по-разному. Есть понятия стилистического соответствия и несоответствия.
В случае Гульда это несоответствие доказывать, вроде, ненужно.
В случае Рихтера, помоему, тоже. Но т. к. многие были с этим не согласны, в "Шопене" я на примере его исполнения попытался указать на стилистические противоречия.

Если существует понятие "так нельзя", значит должно существовать понятие "можно вот так".

Я так понимаю, вы таки находитесь в плену слуховых стериотипов стереотипов и считаете что текст музыкального произведения можно прочесть только в каком-то одном русле...

А ведь музыка тем и замечательна, что её можно всегда играть поразному.

[quote=Pirojenko;265922]

Я уже писал - Рихтер в Шопене (но его Шопен меня убеждает очень редко).
Горовиц в Скарлатти, Бахе (Токката c-moll).

Просто обычно для меня ПОЛНЫЕ несоответствия неубедительны.
Часто большие пианисты ограничивали свой репертуар тем, во что они попадали, т. е. они сами очень хорошо понимали, чтО они слышат, а во что им "не попасть". Универсальных "попадальщиков" среди великих не существует.

Но частичные несоответствия бывают (для меня) очень убедительны:
Гофман в Бетховене.
Горовиц в Моцарте.
И т. д. и т. д.

Все стилевые несоответсьвия вы приводите в сугубо субьективных красках. Они вот выскахывания типа "Шопен Рихтера - не Шопен" наверное надо поменять на "Шопен Рихтера мне не близок"...

И знаете, мне кажется, что намного лучше когда музыкант играет не встиле, но убедительно, чем когда он играет в стиле, придратся не к чему, а дослушать до конца тошно.

[Muehlbach]

Уважаемые скрябинисты, тут 19 февраля, между прочим, намечается неординарное выступление. Играет один из "последних могикан" старой традиции. Может быть, он добавит живости в топчущуюся на месте дискуссию.

[Pirojenko]

Если существует понятие "так нельзя", значит должно существовать понятие "можно вот так".

Конечно, а еще так, так, так и т.д.

Я так понимаю, вы таки находитесь в плену слуховых стериотипов стереотипов и считаете что текст музыкального произведения можно прочесть только в каком-то одном русле...

Отнюдь. Прочесть можно в разных руслах, но некоторые будут, а некоторые не будут соответствовать данной музыке.

А ведь музыка тем и замечательна, что её можно всегда играть поразному.

По-разному, но не по-всякому.

Все стилевые несоответсьвия вы приводите в сугубо субьективных красках.

Нет, о стилистических параметрах я говорю на 100 процентов объективно.
О них все знают.

Они вот выскахывания типа "Шопен Рихтера - не Шопен" наверное надо поменять на "Шопен Рихтера мне не близок"...

Ни в коем случае. Когда речь о моих симпатиях, я на это указываю.
Когда речь об объективном стилистическом несоответствии, то близость или неблизость лично мне тут не причем.

И знаете, мне кажется, что намного лучше когда музыкант играет не встиле, но убедительно, чем когда он играет в стиле, придратся не к чему, а дослушать до конца тошно.

Конечно, но отдавать себе отчет в том, что он играет не в стиле, желательно.

[pioneer]

Ох, сколько тут понаписали, пока меня не было , "страшно, аж жуть" (с) )
Постараюсь отреагировать, но сначала по поводу постов г-на Пироженко, а то он, наверное, заждался того момента, как у меня появится свободное время для творческих дискуссий )

Сначала немного о "никах".
Меня упрекают за множество ников, а я повторяю, что не в никах счастье, а в идеях, которые высказываются.
Напоминаю, что я с порога отметаю ту мысль, что, мол, важно лишь то, КТО говорит, а не то, ЧТО говорят.
Для меня важно, ЧТО говорят, а КТО именно высказал интересную мысль, мне, честно, фиолетово.
На эту тему не собираюсь дискутировать.
Но история с никами имеет и оборотную сторону - дело в том, что НЕУДОБНО использовать фамилию публичного человека в дискуссии с ним. Я всё время ловлю себя на мысли, что обращаюсь с чужой фамилией, как с НИКОМ, тогда как у её обладателя к ней более трепетное отношение ))
Поэтому когда я пишу слова "Пироженко" или "Лаул", то отношусь к ним (к словам) совершенно НЕ ТАК, как сами обладатели этих реальных имён.
Я призывал бы всех всё-таки заводить именно НИКИ, а не использовать реальную фамилию, т.к. это стесняет общающихся с вами, в т.ч. меня.
Написание латиницей немного скрывает неудобство, но всё-таки ......
Это я к тому, чтобы обладатели не обижались на меня, предполагая, что я будто бы хочу нанести им какой-то ЛИЧНЫЙ ущерб !
Т.е. задеть их как ЛИЧНОСТЬ, как обладателей той или иной ФАМИЛИИ, а не точки зрения.
Вовсе нет !
Если я спорю с некой точкой зрения, то мне всё равно, КТО её придерживается и какую фамилию носит этот человек.
Я прошу это помнить, дабы не высказывать мне ЛИЧНЫЕ обиды - помнить, что мои высказывания не несут ЛИЧНОГО характера.

А теперь по существу возражений в адрес г-на Пироженко.
Ну и некоторых согласий с ним тоже - не всё ж возражать !

Я не только не нахожу исполнение Софроницкого топорным или грубым, но нахожу утонченным. Стукатни не вижу. Перегруженности тоже. Вижу расслоенность звучания, попытку (по его словам) добиться ослепительного света в звуке. Если хотите, индульгенцией как раз для меня будет эта утонченность. Я почему-то слышу в его игре все противоположное тому, что Вы пишете, а не восхищаюсь теми качествами, которые Вы описываете и которых я не нахожу

Вы удивляете меня.
Если вы не видите стукотни у него, если считаете утончённой и не перегруженной его игру в Скрябине, то возникает закономерный вопрос: с кем же вы его сравниваете ? Уж не с консерваторскими ли своими соратниками ? И потом, мало ли чего он добивался, меня интересует только то, чего он в результате ДОБИЛСЯ.
А то у всех хорошие намерения, только вот воплощение вечно хромает. Это мне напоминает возражение двоечника: "Зачем вы мне ставите двойку, ведь я же СТАРАЛСЯ!". Мало ли кто "старался", важен ведь результат.

Насчет мазни: есть не одна его запись этой Сонаты. В этих записях он в разной форме. Та из них, которую я имел в виду как иллюстрацию грандиозности возможностей его аппарата, действительно такой иллюстрацией является. (В данный момент не могу указать год записи.)
То, что Вы пишете о педали на аккордах перед связующей - я этого убейте не слышу! Помоему Софроницкий там ее просто полностью снимает! Хочу как раз подчеркнуть его очень сухую педализацию в этой Сонате.

Я ПЕРЕслушал обе для очистки совести - и начала 50-х, и конца 50-х.
Нет, я не устыдился )))))
В связи с этим вопрос: что у вас со слухом ? Или мы с вами слушаем разных пианистов ? ) Знаете, так бывает: накачают из инета, а потом оказывается, что размещающий ошибся и подсунул другую запись. И ещё вопрос: вы в микронаушниках что ли слушаете музыку на плохой аппаратуре ? Или на плеере ?
Только ЭТИМ я могу объяснить ту удивительную вещь, что вы не расслышали СПЛОШНУЮ педаль и грохот на "ниспадающих аккордовых "гирляндах" главной партии перед знаменитой императивной темой".
Речь идёт о НИСПАДАЮЩИХ аккордах на педали - а вы о чём ?
И по поводу "сухой" педализации - более "мокрая", пожалуй, только у Г.Гульда: он вообще ногу с педали не снимает.

Вы много пишете о вреде их обоих. Мне трудно вобще встать на позицию вреда или пользы. Исполнительская история все-таки в какой-то мере самостоятельна.

Не то чтобы очень много, но пишу иногда )
Я категорически не согласен с тезисом о независимости композиторской и исполнительской историй - особенно же в тех случаях, когда САМ АВТОР гениальный пианист. В этом случае особенно любопытно рассмотреть его пианистические идеалы и то, как они отразились в его же музыке.

Но искусство Софроницкого мне вредным в случае Скрябина (и в целом, естесственно, тоже) не представляется ни с какой стороны. Я нахожу полное соответствие духу скрябинской музыки.

Осталось у вас спросить, в чём для вас он заключается, этот "дух" ?
Собственно, в этом один из главных вопросов потока, хотя он и не сформулирован явно.
Но давайте сформулируем, кто нам мешает - так в чём он заключается, дух-то его ?
Вредоносным же мне представляется Софроницкий в том смысле, что он, благодаря ещё советской пропаганде, вечно изображался как "скрябинский светоч", как единственный свет в окошке скрябинизма.
Из-за этого были отодвинуты в тень многие выдающиеся исполнители Скрябина, даже такие гиганты как Рихтер !
Да, можете себе представить, но за редким исключением его скрябинские записи не были даже опубликованы на пластинках и так и провалялись в архивах до 90-х годов !! Потому что НЕКТО решил, что Рихтер, видите ли, "не скрябинист" и "должЁн лабать БетховЕна".
Что уж говорить о Станиславе Нейгаузе, Фейнберге, Николаевой, Крайневе, Хунцария, Алексееве и др. - одна-две скрябинских пластинки - И ВСЁ !!!
И ВСЁ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А у Софроницкого - десятки пластинок с самыми даже паршивыми с т.з. аппаратного качества записями из музея - а под конец пластиночной эры даже СОБРАНИЕ ИСПОЛНЕНИЙ !
Во !
Куда уж выше !
Максимум.
Это возмутительно, но факт.
В результате всего этого возник ДИКИЙ перекос в сфере "скрябинизма", когда Софроницкий был "де юре" признан "скрябинистом №1", хотя "де факто" никогда им не являлся.
Но, к сожалению, это только сегодня стало очевидно.
Впрочем, вопрос этот я намерен рассмореть ещё позже - т.е. ПОЧЕМУ наши исполнители САМОУСТРАНИЛИСЬ от скрябинизма и связанных с исполнением Скрябина проблем ?
ВЫопрос не так прост, как кажется, и одним только "софронизмом" его не объяснишь, хотя вреда от софронизма это всё равно не уменьшает.
Подчёркиваю, не от Софроницкого как такового, а от пропагандируемого его сторонниками и почитателями "софронизма".
Есть разница.
Они кривили нос, слушая в Скрябине всех остальных, и высокомерно фыркали.

ВОТ В ЭТОМ И ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ВРЕД !!!

я не хотел бы, чтобы Шнабель играл ровно, а Корто идеально чисто. Независимо от причин этих дефектов (и их допустимости или этичности) я нахожу, что их игра без этих дефектов (если такое вобще возможно гипотетически представить) потеряла бы долю своего обаяния

Простите, но вы свалили в одну кучу методологически РАЗЛИЧНЫЕ вещи.
Одно дело, пардон, технический брак Корто, а другое дело особенности ритмики того же Шнабеля.
Вы знаете его знаменитое высказывание ?
Когда его спросили, как надо играть - ритмично или как чувствуешь - он ответил: "А почему бы не чувствовать ритмично ?" )
Его исполнительский "экспрессионизм" я не считаю "дефектом" - это, если хотите, МИРОЧУВСТВОВАНИЕ выдающегося мастера.
Если убрать фальшивые ноты Корто, то суть его искусства от этого не изменится, но если "выпрямить" ритмы Шнабеля, то это будет уже НЕ ОН.
Не вижу смысла спорить по этому вопросу.

(Извините, "пропетость" правда к свойствам игры Рахманинова не отношу. Но выпуклость - да.)

Здрасьте.

Но интересно в смысле отношения: если Вы считаете, что Софроницкий продолжал линию Рахманинова (документом которой, правда, является только запись одной прелюдии), то почему в случае Раха это непопадание, но все-таки хорошо, а в случае Софроницкого тоже непопадание, но это уже плохо и не имеет никакой художественной ценности? Еще и вредно?

Это не только Я так считаю - это ОН САМ так считает, что играл Скрябина не как Скрябин, а "как Рахманинов" )
Это цитата, между прочим.
И потом я говорил не о следовании традиции рахманиновского гигантизма в Скрябине, а о ВЫРОЖДЕНИИ этой традиции на почве посредственного воплощения - прежде всего художественного, а у кого-то и технического.

при наличии передачи духа и состояний этой музыки, которые все-таки лежат не столько в интеллектуальной сфере. А это для его музыки более важный критерий.

Неужели ?

У Скрябина записанная фактура (не имею в виду поздние сочинения) несет часто исключительно гармоническую и сонористическую функцию. Важна функция а не ноты (они могли быть вполне записаны как-то иначе). С этой точки зрения труд выиграть все ноты бессмысленен и противоестественен. Насколько известно, Скрябин этого не делал. Об этом также свидетельствует расшифрованный на бумаге ролик 3-ей Сонаты. Речь не о случайностях, а об отсутствии даже попытки играть многое из того, что записано (особенно в финале).

Разве финал 3-й сонаты разыскали на роликах ????
Откуда информация и где можно посмотреть расшифровку ?

Я хочу отдельно подчеркнуть, что не считаю подобный подход этичным для большинства пианистов (для себя в том числе, если хотите). Он возможен лишь в случае полного понимания и ощущения скрябинской эстетики. В случае самого Скрябина и Софроницкого это было возможно. Говорить с гарантией о полном понимании и слышании скрябинской эстетики кем-либо сегодня слишком рискованно

Простите, с вашим тезисом (не новым для меня) о понимании Софроницким скрябинской эстетики я согласиться никак не могу.
Другое дело, что "на безрыбье и рак рыба" - в своё время Софроницкий мог КАЗАТЬСЯ оплотом скрябинизма, но это просто по недомыслию, а также вследствие ВОСТРЕБОВАННОСТИ ИМЕННО ТАКОЙ версии "понимания Скрябина".
И сегодня мы уже не обязаны находиться в плену идейных заблуждений скрябинизма советского периода, тем более, что и в советское время были пианисты, понимавшие доморощенность и относительность "скрябинизма" Софроницкого, но они вынуждены были в тряпочку молчать ввиду крикливости нашей тогдашней "творческой интеллигенции".

чёткое знание какой должен быть Шопен и какой должен быть Скрябин.
Пожалуйста изложите как надо играть Шопена и как надо играть Скрябина.

Вот именно ЭТО мы, собственно, и собираемся изложить, но только без спешки, ибо такое мероприятие не терпит суеты.
Дело в том, что стиль композиторский и стиль пианистический - это не одно и то же. Что поделаешь, если даже у Скрябина многие произведения принадлежат, скорее, к сфере "чистой музыки", нежели фортепианной.
Вот regards вам об этом расскажет )
И если даже пианисты об этом говорят, значит в этом есть существенная доля правды.
Я надеюсь, что в дальнейшем мы многие аспекты этого противоречия рассмотрим. В частности, я считаю, что, допустим, 7-я соната гораздо больше по своему воплощению соответствует, как принято с некоторых пор культурно выражаться, "имманентной сущности" фортепиано, нежели, к примеру, 6-я, которую даже сам автор НИКОГДА не играл в концертах. Я уже не говорю о 8-й.
И я догадываюсь, почему: в 6-й фактура изложена с таким размахом, что явно превосходит возможности рук самого автора. Примерно то же ощущение у меня возникает, когда я сравниваю способ изложения левой руки в финале 3-й сонаты в печатном издании со способом, применявшимся самим Скрябиным по свидетельству современников - тот "гигантизм", который воплощён в тексте, явно рассчитан на другие руки и сам Скрябин НИКОГДА не играл свою сонату в таком изложении.
Остаётся вопрос: почему же он её всё-таки пожелал изложить подобным образом ?
Мой ответ таков: им двигало КОМПОЗИТОРСКОЕ чутьё в бОльшей степени, нежели пианистическое. Разумеется, он и при подготовке печатного варианта тоже озаботился "исполнимостью" более тяжёлой фактуры, но очевидно, что в данном случае его композиторский стиль вошёл в противоречие с его же пианистическим стилем, что само по себе не столько забавно, сколь поучительно.
Я думаю, об этом мы поговорим, дойдя до обсуждения МУЗЫКИ 3-й сонаты.

Скрябин, значит, не терпим?
ЛЮБЕЗНЕЙШИЙ Пионеер, Вы предстанете передо мной до крайности странным и безчувственным человеком, если Вам не угодили записи скрябинские записи Софроницкого 1960 года из МЗК (9-ая соната, прелюдии, Сатаническая поэма, мазурки, Поэма томления, Окрылённая поэма, Хрупкость....) .

Для очистки совести переслушал этот концерт заново.
Чем мне не угодили эти записи ?
Сейчас попробую изложить .........
Словами описывать музыку довольно сложно, но я постараюсь объяснить словами то, чего объяснить нельзя.
Если даже "мысль изреченная есть ложь", то что же говорить о самом первородном музыкальном импульсе для изгалаемых по этому поводу мыслей ? )
И тем не менее.
Прежде всего в Скрябине меня раздражает постоянная манера Софроницкого сначала врезать по басам на педали, а затем "ловить кайф в гармониках", как о том остроумно писал regards )
Потом меня не устраивает то, что у него один и тот же звук и в Шопене, и в Рахманинове, и в Скрябине, и в Лядове и т.д. Поэтому и "Хрупкость" не слишком чарует меня в его подаче - на мой взгляд Фейнберг ближе к "звуковой правде", а Станислав Нейгауз просто очень хорош в этой пьесе - у него нет такого плотного звука и аккорды у него звучат в таком изысканном тембре, как будто ледяные иголочки перезваниваются: просто очаровательно, я был доволен.
Потом мазурки - звучат совершенно "как Шопен". Зачем мне это ?
У Софроницкого вечно ноты из аккордов пачками вываливаются - и меня это раздражает и бесит: я просто НЕ СЛЫШУ того, что там должно быть. А вам это как ? Ничего ?
И потом эти его постоянные "декламации" в шатающемся ритме и НЕРОВНОСТЬ звуковой линии - та самая небрежность, которой склонен поклоняться г-н Пироженко. И это меня тоже бесит.
Можно было бы перейти к конкретным эстетическим промахам и к музыкальному непониманию в конкретных пьесах, но к этому, думаю, мы придём по ходу обсуждения КОНКРЕТНЫХ произведений.

Да!!! Соната потрясающая, безумно красивая!!! И действительно самая сложная у Скрябина. Играю сам эту сонату уже лет 8.
А у меня крыша съезжает как раз на танце престиссимо (очень долго эту коду в своё время учил и сыграл-таки её действительно prestissimo). Когда эту коду играю, там реально начинает кружиться голова.

А полифония в поздних сонатах у Скрябина достигла своей "наивысшей точки кипения" конечно в Десятой более всего.

По поводу 10-й категорически не согласен
Полифонически самые сложные у Скрябина - 6-я и 8-я, разумеется.
особенно 8-я.
Между прочим, сонаты сочинялись вовсе не в том порядке, в каком пронумерованы - я уже говорил об этом.
Как писал Сабанеев (и как это следует из самОй музыки, что я могу при желании доказать), они сочинены в след. порядке: 7-6-9-10-8.
И дело не в Сабанееве, а в самОй музыке - она содержит следы эволюции композитора.
8-ю я тоже считаю САМОЙ сложной его сонатой - не только в техническом, но и в Образном плане.

По словам Горовица, одно из сложнейших произведений -- вот эта поэма "К Пламени" op.72 Скрябина: http://www.youtube.com/watch?v=7yj3rlrbKm0
------

Это одно из самых возмутительных исполнений Скрябина, какие я когда-либо слышал. Просто выворачивает, до того тошнотворно.
У меня нету сил комментировать, думаю, те, кто хоть что-то понимает в "скрябинском стиле", согласны со мной.
Разумеется, "это не Скрябин" (с).
Обсудим, когда дойдём до этой пьесы.

музыкальная материя плохо поддается четкой вербализации

Не в этом цель !
Выразить музыку словами невозможно, но словами можно НАМЕКНУТЬ на некоторые особенности музыки, обратить внимание на то или иное музыкальное РЕШЕНИЕ - слова имеют смысл С ОПОРОЙ на музыкальное звучание.
Многие ошибочно полагают, что критика, мол, должна "пересказывать музыку словами" - да ничего подобного ! Критика - если это настоящая музыкальная критика, т.е. та, которая интересуется МУЗЫКОЙ, а не своими словами о ней - так вот такая критика не пытается выразить музыку словами, а старается опираться на свойства самОй музыки, на особенности того или иного её воплощения, т.е. на объективные данные ЗВУЧАНИЯ, а не на свои фантазмы по поводу этого звучания.

у автора самого может быть не совсем верное представление об идее произведения (идее в платоновском смысле), и не исключено, что какой-нибудь исполнитель приблизится к этой идее ближе, чем автор.

) Мысль не слишком свежая, но опять к месту. Будто о Рихтере сказано. Но дело, как мне представляется, не в том, что исполнитель окажется к идее БЛИЖЕ автора - это невозможно по определению ) к этому можно лишь СТРЕМИТЬСЯ как к некоему пределу - но что касается ВОПЛОЩЕНИЯ, то вполне возможно, что исполнитель окажется более сильным в своём ВОПЛОЩЕНИИ идеи (как он её понимает), которая озарила автора - но не в приближении к идее !
Не уверен, достаточно ли точно я выразил свою мысль вербально ? )
Ведь можно сыграть бесконечно более ВИРТУОЗНО, нежели автор, но быть столь же бесконечно далёким от понимания его идей и звуковых идеалов - а согласитесь, именно ЭТО мы наблюдает применительно к Скрябину в течение всего 20-го века !

Pioneer и Pirojenko, ваши дискуссии о Шопене и Скрябине у меня если не раздражение, то сомнения.
Шопен и Скрябин - это композиторы, не вписывающиеся в обычные рамки.

А кто из композиторов вписывается в "обычные" рамки ?
И что за рамки такие ?

Их музыка, необычная, или будет лучше сказать, "неземная". А Вы своими спорами как бы возвращаете из музыку "на землю", втискиваете в обычные рамки. Грубо говоря, Вы превращаете МУЗЫКУ в МАТЕМАТИКУ - в науку с точными правилами и измерениями.

Вот опять. Да Скрябин - это один из самых "вычисляющих" композиторов - у него в нотах такое нашифровано, что вам даже и не снилось.
и если вы этого не видите, то это не значит, что этого не видят другие.

Вы "рассматриваете под лупой" каждый такт, каждую ноту, и забываете о самом главном. Каждый человек, исполняющий то или иное произведение Шопена или же Скрябина, должен давать волю фантазии, чувствам, воображению.

Как говорится, "информация - мать интуиции".

Без полёта творческой фантазии НИЧЕГО не выйдет.

Вот именно. Осталось только уточнить, относится ли интеллектуальная деятельность к разряду "полёта фантазии".

И ТОЛЬКО ТОГДА, когда всё, что требуется для удачного выступления, выполнено (включая "черновую работу"

Скажите, а интеллектуальное постижение произведения вы уже не относите к разряду "черновой работы" ? Или это для вас настолько второстепенно, то и заниматься этим не имеет смысла ?
Не кажется ли вам, что вы излагаете типичные воззрения романтической школы 19-го века ?

исполнитель способен сделать то, ради чего стоит быть концертирующим музыкантом дать волю - "КАК ЧУВСТВУЮ".

Мне тут опять вспоминается знаменитое высказывание Шнабеля - когда его спросили, к какой школе он принадлежит, к той, которая призывает играть "как чувствуешь", или к той, которая призывает играть ритмично - он ответил "а почему бы не чувствовать ритмично" )

Только при такой работе и психологическом настрое можно по настоящему ИСПОЛНЯТЬ Шопена и Скрябина

Честно - этого ЯВНО НЕДОСТАТОЧНО для того, чтобы сегодня адекватно играть не только Скрябина (об этом вообще нет речи), но даже Шопена.
У Шопена расчёт и форма имеют громадное значение.

Замечу лишь, что общепризнанные всем миром величайшие исполнители произведений Скрябина - В.С.Горовиц и В.В.Софроницкий (кстати, те самые, которым больше всех досталось от вас), не вписываются в обычные рамки, но превосходят всех исполнителей Скрябина

Ой.

оттого, что они нашли свой неповторимый стиль, они вправе считаться ГЕНИЯМИ. И вы своими постами это никак и никогда не опровергнете

И не собираюсь.
Их опровергает их собственная игра.
Мои посты лишь призваны обратить внимание НА НЕЁ.

И я знаю, что на этом форуме немало людей, которые поддерживают меня в этом плане.

Ну значит вам ВСЕМ есть ещё куда расти.

Где-то здесь я прочитал о параллелях, которые можно провести между известными литераторами и композиторами. Так вот, лично моё мнение таково: для того, чтобы понять Скрябина, надо прочесть и понять Достоевского

Вы не с Чайковским перепутали ?
Скрябин и Достоевский - это ещё как-то можно отнести к САМОМУ РАННЕМУ Скрябину, да и то с натяжкой, но где-то после op.8 эта параллель уж ни в какие ворота не лезет.

Итак, вот вам прелюдийка. Играет настоящий скрябинист:
http://rapidshare.com/files/16401887...2.2005.ra.html

Не согласен по поводу собственно "скрябинизма", это нечто более "универсальное".
Не знаю, кто играет, но ясно слышно, что Скрябин звучит "как Шопен".
Как "ноктюрн" какой-нибудь.
Я не говорю, что "плохо" !
Такое звучение подошло бы также Чайковскому или Рахманинову (в лирике), быть может, Шуману или Шуберту.
Вероятно исполнитель неплохой шопенист, но как я уже много раз говорил, параллель "Скрябин-Шопен" всегда была весьма условной, а на сегодняшний день просто изжила себя.
В записи нет скрябинской "стреттности", трепетности - всё так комфортно, благонамеренно, даже предсказуемо. Я бы сказал, "по-консерватОрски", т.е. ученически.
Если б вы слышали, как играет эту вещицу Бекман-Щербина, готовившая её (как и многое другое), между прочим, при ЛИЧНОМ участии Скрябина, то поняли бы меня.
А так - ну хорошо сыграно, все ноты на месте )
Кстати, Георг, апологетика ЭТОЙ записи как "скрябинистской" гораздо больше говорит О ВАС, нежели о "скрябинизме" ). Я делаю недвусмысленный вывод, что вам, во-первых, ближе ранний Скрябин, нежели средний и поздний (не потому, что эта прелюдия ранняя. а потому, что звук пианиста "лирический"), а во-вторых, что вы мыслите Скрябина чем-то вроде "русского Шопена". Но извините, "русским Шопеном" был, скорее , Лядов, через которого, кстати, и Скрябин воспринял многое шопеновское.
Осталось узнать, кто играет в вашей фонограмме.
Даже если это известный пианист- а по этой записи трудно понять, настолько она "среднестатистична", то это не лучшее его достижение в стилевом плане.

Да, я исчо адын умный вещч хачю сказат моим ДАВНИМ оппонентам.
Не надо превращать этот поток в рассмотрение "персонального дела" Софроницкого, Пироженко, Пионера или ещё кого-либо.
Неважно, что дало ПОВОД к началу потока, важно его НАЗВАНИЕ.
Кстати, повод я сейчас существенно ДОПОЛНЮ )
Я хотел бы больше аргументов по теме, хотя рассмотрение исполнений - неотъемлемая часть потока.
Разумеется, надо рассуждать с опорой на имеющийся звуковой материал и на нотный текст автора, дополненный мемуарной литературой.

Музыкант, прекратите истерику.

Я? Истерику?!! Что Вы, куда мне до пионеера.

Да уж, если я начну биться в истерике, то наш поток закроют, а пока мне этого не хотелось бы )
Впрочем, я не могу запретить биться в истерике всем остальным: я давно заметил, что стоит только УСОМНИТЬСЯ в "скрябинизме" Софроницкого, как начинаются истерики.
Самое любопытное, что я аргументирую свою позицию, опираясь на фонограммы, а мне в ответ цитируют священные писания (то бишь статьи из энциклопедий), рядами выставляют иконы (скрябинистов), скопом молятся на них и упрекают в богохульстве, возжигая свечи и воскуряя фимиам, но не предлагая никаких аргументов кроме тех, что "все так считают".
Ну мало ли кто что считает - когда-то считалось, что Земля плоская и держится на 3-х китах, Солнце крутится вокруг неё, а звёзды гвоздями к небу прибиты.

Господи, да что же такое?! Может быть, это я глухой, не расслышал, что Горовиц в Скрябине, это полное г....?!!

Ну, положим, не полное, т.к. не везде и не во всём.

Или его скрябиснкие 3 соната, 10 соната, 5 соната (которую так горячо ругал pioneer за текстуальные изменения и "грохот") прелюдии, этюды - это в самом деле не гениально, не харизматично, не тонко?

Значит так, дорогой мой.
Об этом уже было писано на форуме, надо только разыскать ссылки, как и про 12-й Этюд, про 5-ю сонату, про 6-ю сонату и т.п.
Там уже были все эти страсти, а я не люблю повторений, потому что надо не толочь воду в ступе, а идти дальше, дальше, дальше !
Кроме того, коллега, когда я вижу у вас сваленными в одну кучу горовицовские трактовки этих сонат, то я сразу понимаю, что вы не разобрались не только в Скрябине - об этом и речи нет- а даже в Горовице.
3-я соната, как и 5-я - именно что НЕ гениально, НЕ харизматично, и НЕ тонко, зато 10-я соната - и гениально и харизматично, и тонко, ибо СТИЛЬНО.
Точно так же дифференцированно следует подходить и к его исполнениям прелюдий и этюдов Скрябина - многое и тонко, и стильно, а многое - вульгарно и вовсе НЕ гениально.
Когда будем обсуждать 10-ю сонату (а я ещё надеюсь и верю, что мы доберёмся до обсуждения СОЧИНЕНИЙ, а не наших мнений о них и об игре пианистов, исполняющих их), я постараюсь не забыть объяснить, почему выделяю Горовица.
А если забуду, прошу мне напомнить.

Дело всего лишь в том, что я, в отличие от вас, "говоря Ленин", вовсе не "подразумеваю партия" и наоборот.
Т.е. говоря "Скрябин", я вовсе не подразумеваю "Софроницкий" или там "Горовиц", как не подразумеваю "Рихтер" или "Алексеев" или даже "Бекман-Щербина" или "Фейнберг" - т.е. говоря "Скрябин", я ВООБЩЕ ничего и никого не подразумеваю, кроме него самого, его эволюционировавшего со временем стиля и его произведений.
Другое дело, что кто-то или что-то может служить иллюстрацией некоторых моих положений, родившихся в процессе изучения его творчества - так что ж в этом такого криминального ?

Кстати, а кроме Софроницкого с Горовицом вы кого-нибудь признаёте в Скрябине ? Или на них всё клином сошлось и наступил конец света ?

не люблю Скрябина
странный он какой-то

"Я странен, а не странен кто ж?
Тот, кто на всех глупцов похож;"

(c) Грибоедов А.С.

P.S. Ничего личного.

Несоответствия есть всегда, но есть бОльшие попадания, есть совсем непопадания.
Грубо говоря:
5 Соната - это конечно Скрябин.
2 Соната - помоему Скрябиным и не пахнет.

О да !
Говорить ТАКОЕ можно лишь закончив наши отечественные консерватории )
Представляю себе, КАК там играли 2-ю сонату.
И наслушавшись в т.ч. различных её исполнителей.
Я даже не сомневался в такой оценке.
Но к счастью были люди, смотревшие глубже - например, прочитайте, что по поводу исполнения 2-й Сонаты Скрябина Рихтером написал Дельсон, тщательно подбирая слова.
Быть может, по ходу дела скопирую цитату - или сами разыщете.
Не суть.

Короче, резюме моих представлений:

Нахожу "соответствующими" Скрябину исполнителей:
Софроницкий, Фейнберг, Г. и С. Нейгаузы, также весьма - Гизекинг.
(Перечисленное очень нравится.)

Рихтер - не слышит эстетику, но иногда передает суть этой музыки точно, иногда не передает совсем.
(Очень нравится 5 Соната, отношусь положительно к некоторым миниатюрам, 6 Сонате, совсем не нравится 2 Соната и многое другое.)

Горовиц - некоторые стилистические параметры соблюдаются им как само собой разумеющееся автоматически, в виду особенностей его исполнительского стиля. Он не был особенно озабочен передачей именно скрябинской эстетики и содержания именно этой музыки. Поэтому там много именно Горовица, что часто вступает в противоречия с авторским замыслом и эстетикой.
(5 и 3 Сонаты мне не очень нравятся, нравятся миниатюры и 9 и 10 Сонаты.)

Гилельс - "земной", "добротный", "мощный" Скрябин, лишенный той "полетности" и хрупкости.
(Мне его Скрябин тоже нравится.)

Если есть возражения к моим представлениям (а не к симпатиям), то я готов спорить.

Я бы даже и поспорил, но не нашёл у вас ни одного ПРЕДСТАВЛЕНИЯ.
Я вижу лишь МНЕНИЕ - я тоже многое "мню", но я стремлюсь доказывать, а также объяснять свою точку зрения на основании изложения своих ПРЕДСТАВЛЕНИЙ.
А у вас, ещё раз повторюсь, НИКАКИХ ваших представлений не изложено, а потому ваше МНЕНИЕ выглядит точно так же отфонарно, как и многие другие мнения, в т.ч. противоположные вашим.
Кстати, иногда тут на форуме излагают МНЕНИЯ, совпадающие с моим, но, увы ! - меня это не радует, потому что они тоже ни на чём не основаны и никем не объяснены, т.к. сама точка зрения не изложена.
Как можно излагать МНЕНИЕ, когда отсутствует изложение ПРЕДСТАВЛЕНИЙ ?
Как именно вы представляете исполнение той или иной вещи Скрябина ?
На каких данных нотного текста ли, реального звучания ли, аналитического постижения ли - основаны эти представления ?
Стиль - это не догма, а руководство к действию
Стиль не подразумевает единственно возможного "правильного" исполнения, но стиль задаёт некие ГРАНИЦЫ, в рамках которых возможен стилевой манёвр - как можно рассуждать о стиле, не очертив эти границы ?
А если эти границы очерчиваются, то на чём основано их предначертание ? На каких объективных данных и откуда они почерпнуты ?
Так где же все эти разъяснения, долженствующие предварять готовенькое "мнение" ?
Поскольку их. по очевидности, НЕТУ, позволю себе направить обсуждение в более конструктивное русло.
Я уже, собственно, попытался это сделать, реагируя на фонограмму Георга - я её послушал и кое-что понял.
Больше понял в Георге, чем в исполнителе )
Мне стали понятны симпатии Георга - осталось уяснить, насколько близки его симпатии сути скрябинской пьесы.
А когда мне говорят, что одновременно (!!!) поклоняются записям 5-й сонаты Рихтера и Софроницкого и считают их ОБЕ (!!!) адекватными некоему "скрябинскому стилю", то, присосокупив замечание об адекватности Нейгаузов, приперчённое Гизекингом, хочется спросить - а каковы характеристики этого мерещущегося "стиля", если ему соответствуют ВСЕ эти исполнения ? Тогда уж и Горовица можно к ним присовокупить - его исполнение ничем особенным не отличается от исполнения Софроницкого - почти калькировано с учётом несопоставимой техничности воплощения.
Я поражаюсь, что этого никто не видит. Вернее не слышит - я уже давно заметил, что часто родственные явления в исполнительстве абсолютно по-разному оцениваются, что меня всегда веселило ) Т.е. люди слышат РАЗНОЕ, но, к сожалению, второстепенное, зато не слышат ОБЩЕГО, т.е. главного, роднящего исполнения.
И динамический план, и характер звукоизвлечения, и темпы, и манера исполнения кульминаций ВЕСЬМА роднят исполнения Горовица и Софроницкого - и то обстоятельство, что у них разное туше, не отменяет архетипичности их исполнений, сводящихся к некоему "общему знаменателю", прототипу.
Я даже догадываюсь, что знаменатель этот надо искать в питерской ф-п школе. Уверен, что если бы и Юдина записала 5-ю сонату, то это было бы нечто в том же духе.
Т.е. в том же духе АРХЕТИПИЧЕСКИ.

Но я, едва начав свои возражения, должен их свернуть ДО ВРЕМЕНИ - т.е. до момента рассмотрения. собственно, МУЗЫКИ 5-й сонаты.
А мы ещё даже не приступали к этому вопросу, а уже взялись изъяснять МНЕНИЯ ))))))
Знаете, это даже забавно: спорить о чём-то, не подведя НИКАКОЙ базы под споры и не договорившись НИ О КАКИХ критериях оценки.
Поэтому, чтобы как-то структурировать обсуждение и всему найти своё место, я для закваски изложу свои симпатии К МУЗЫКЕ Скрябина, ОСТАВИВ В СТОРОНЕ её конкретные воплощения в записях тех или иных пианистов ДО ВРЕМЕНИ.
Когда будут выявлены симпатии МУЗЫКАЛЬНЫЕ, станут более ясны и симпатии ИСПОЛНИТЕЛЬСКИЕ.

Пока что о других композиторах вышеупомянутые пользователи ТАК не скандалили.

Вы меня обижаете.
Я скандалил и по поводу Баха у Г.Гульда, и по поводу Моцарта у Гизекинга и Юдиной, и по поводу Бетховена у того же Гульда и даже у Шнабеля и по многим другим вопросам.
Так что прошу не оскорбять меня, недооценивая мои возможности ))))
Не вижу причин выделять особо Шопена и Скрябина в списке гениев по ЭТОМУ критерию.

Итак, ради выработки базиса для дискуссий о Скрябине я приступаю к "серии изъяснений" своего отношения ко всем ф-п произведениям Скрябина ТОТАЛЬНО.
Рассчитываю, что остальные последуют моему примеру, дабы не быть голословными.
С чего начать ?
Да с начала, конечно )
Учтите, это всё сугубое ИМХО, но с претензией на объективность.

Например, я не люблю Вальс op.1
Нахожу его примитивным с интонационно не интересным, хотя сам автор его играл чуть ли не до последних концертов - но он играл и мазурку свою op.40 №2 , которую я тоже терпеть не могу, зато не играл Фантазию op.28, которую я обожаю (до них мы ещё доберёмся) - так что его стремление играть или НЕ играть те или иные собственные опусы меня мало направляет в моих симпатиях.

Отношение к op.2 противоречивое.

Если Прелюдию №2 считаю ГЕНИАЛЬНОЙ и провозвещающей чуть ли не поздние его опусы и будущий исполнительский стиль, то Этюд №1, несмотря на его дикую популярность (кто только его не играл !), нахожу весьма "общим" по его музыкальным достоинствам - уж больно он "компилятивен": тут и Чайковский ощущается, и Лядов, а даже, кажется, Рубинштейн с Шопеном.
Я не говорю, что это "плохо" - вовсе нет !
Но сегодня подобное представляется мне чем-то "обезличенным", т.е. Этюд этот лишён "лица необщего выраженья".
Но всё же надо признать, что если не задумываться о его вторичности и об интонационных истоках его, то следует признать его КАЧЕСТВЕННОЙ музыкой.
Что же касается Экспромта №3, то я считаю его банальным.

Мазурки op.3

Наверное меня разорвут на части, а может, наоборот, согласятся, но из всего сборника меня устраивают в музыкальном отношении лишь №№ 6 и 7.
Остальное просто изобретательство ради заполнения бумаги.
В cis-moll-ной меня привлекает игривость главной темы и заворожённость побочной, которая, как мне кажется, подтолкнула Рахманинова к некоторым интонациям его знаменитой прелюдии в той же тональности.
Что касается e-moll-ной, то в ней симпатично хроматическое скольжение главной, обилие изобретательных подголосков, гармоническая изысканность - высший класс !

Allegro appassionato op.4 не вызывает во мне никакого отклика - ни желания слушать, ни желания играть, ни желания вообще вспоминать о его существовании.

Два ноктюрна op.5.
Если №1 на мой вкус более интересен, хотя всё равно примитивен, то №2 банален и лишён какой-то яркой характерности.

op.6. Соната № 1.
Как ни странно после многочисленных провалов в предыдущих опусах, но ГЕНИАЛЬНА ВСЯ - и взятая в целом, и во всех своих частях.
пианистические приёмы уже вполне стилистически характерны, музыка интересная, яркая. Соната написана в откровенно романтическом ключе и в каком-то смысле технически виртуозна - Рубинштейн даже говорил о некоторых её моментах, что фактура их "неисполнима".
Вероятно он имел в виду типичную для Скрябина манеру нотной фиксации, когда он задавал техническую "сверхзадачу" пианисту, взваливая на его хилые плечи необходимость исполнения широких аккордов, необычно распределённых между руками.
Что сказать конкретно об этом ?
Полагаю, что Скрябин отражал в нотах (и здесь и много позже) не столько способ распределения материала между РУКАМИ, сколько некую ТЕМБРОВУЮ задачу, а также фиксировал соотношение голосов музыкальной ткани, желаемых к "запараллеливанию" в звучании. Т.е. такая запись не означает, что материал должен быть ВСЕГДА распределён между руками именно в согласии с разделением нот между нотоносцами. Мы увидим это на примере более поздних сочинений и авторского указания распределения рук в них.
Кстати сказать, НИ ОДИН пианист не сыграл заключительный марш так, чтобы мне угодило это исполнение. Основные мои претензии сводятся к неумению управлять звуком в центральном эпизоде, который все играют так откровенно "материально", что во мне вскипает бешенство, когда я это слушаю - в то время как у автора имеется ремарка "почти ничто".
Сие моё неудовольствие относится и к Л.Берману, и к Софроницкому, и к Г.Г.Нейгаузу - куда уж дальше жаловаться ! Остальные вообще ни в зуб ногой.
То ли ушей ни у кого нету, то ли руки кривые, то ли не понимают звуковой задачи: это должно звучать как "потусторонние зарницы", "из-за горизонта". Как это выражено в народном хите: "Песня слышится и не слышится" ) Да, я понимаю, что это очень ТРУДНО : сыграть так ТИХО и в то же время слитно с одновременным нажатием всех клавиш аккордов PPPP. Это почти как в партитуре Веберна: вступить на нюансе PPP и тут же сделать dim ) Т.е. звук исчезает, не успев появиться - на ф-п это более реально, т.к. звук струны угасает САМ.

В общем, ЭТОГО никто ещё не сделал.
Исполнители "в большом долгу" перед искусством вообще и перед Скрябиным в частности.

op.7 - Два экспромта в форме мазурки.

Оба пианистически импозантны и не более того - музыка примитивна, если не сказать надуманна.

op.8.
12 Этюдов
Знаменитый опус, к содержимому которого у меня тоже нету одинакового отношения.
№1 - ерунда
№2 - весьма интересен и импозантен и по музыке и по воплощению
№3 - фигня
№4 - высококачественная музыка - как принято выражаться "имманентная сущности фортепиано". Добавлю - "скрябинского фортепиано".
№5 - ненавижу, что-то в нём назойливое и нудное
№6 - банальность
№7 - гениальная вещь: какие-то дикие скАчки словно бы в ночи, какая-то метущаяся жуть. Партия левой руки невероятно виртуозна и едва исполнима в её печатном варианте - допускаю, что сам автор, как и в 3-й сонате, менял тут многое в левой руке.
№8 - подражателен, похож сразу на многое, что всего и не упомнишь, да и надо ли ? Что-то слащавое в нём.
№9 - гениален без сомнений
№10 - нет слов, как хорош. В нём тоже прослеживаются далеко тянущиеся творческие "нити" - в частности даже к главной партии 5-й сонаты
№11 - невероятно заигран дешёвыми романтиками, но оттого не менее гениален, хотя и вторичен по отношению к тем же Чайковскому и Лядову.
№12 - без комментариев. А кто его не любит ?

Op.9 Прелюдия и ноктюрн для левой руки.

Шедевр во всех отношениях - изумительная полнозвучность, богатая подголосочность при испольховании ресурсов одной лишь левой руки, подкреплённой виртуозной педалью.
Не приветствую РАЗДЕЛЬНОЕ исполнения этих вещей, считаю это нонсенсом - Ноктюрн является продолжением Прелюдии: в завершение её имеется логический и тональный переход к Ноктюрну. Они как Ромео и Джульетта - разрывать их преступно, на мой взгляд ) Хотя часто это делают, в основном играя отдельно Ноктюрн (что не так ужасно) и Прелюдию (что чудовищно, учитывая "нелогичное" окончание без продолжения.

Op.10 Два экспромта

Подражательно и банально, "под Шопена". У Скрябина вообще была какая-то БЕДА с "экспромтами" ) И правильно, что позже он забросил это название.

Op.11 - 24 прелюдии во всех тональностях

Очень интересный опус, который вполне можно исполнять именно как цикл, ибо в нём мастерски распределены "кульминации" в виде отдельных номеров и их связок, имеется и "вступление" и "финал", т.е. всё на месте.
Но допускаю также и исполнение в виде отдельных пьес, что практиковал и сам Скрябин в своих концертах - не вижу в том большой беды.

№1 - имеется скрябинская запись на механ-м .ф-п. Приятное вступление и к циклу в целом, и сама по себе пьеска импозантная. Почему-то я представляю себе её гармонирующей со светлой морской стихией - это, конечно, субъективно, но для меня это так.
№2 - шедевр скрябинской ранней лирики. Тут есть и нечто лядовское, но почти не вижу "шопеновского", как и "чайковского". Мастерское манипулирование тональностями и тональными переходами - великолепное владение материалом и высочайшее мастерство варьирования и комбинаций. Её записал сам автор и , между прочим, из его исполнения и его расшифровки можно извлечь интересные выводы с т.з. технологии её исполнения. Многие моменты нотной записи стали мне понятны именно после ознакомления с этой расшифровкой, которой ЦЕНЫ НЕТ (расшифровке).
№3 - суетлива, хотя Рихтер любил её и играл, но моя душа не лежит к ней. Когда играет Рихтер, конечно, послушаю, а так .... не особо и надо.
№4 - уж очень слезлива. К тому же излишне сентиментальна - что-то в ней такое приторное есть, за что я её не люблю.
№5 - заиграна страшно. Опохаблена Софроницким. Не потому ли у меня к ней двоцственное отношение ? С одной стороны чувствую, что вещь явно "скрябинская" и явно хорошая, но нельхя играть её слишком "честно-лирично", от этого она проигрывает. Проще надо быть, исполняя, поменьше корчить из себя аристократа.
№6 и №7 - банальны, не люблю.
№8 - знаменитая прелюдия, которую прекрасно играли многие, в частности, Г.Г.Нейгауз. Прославлена также тем, что её записал Рахманинов - он трактует её как "свою лирику", как элегию, хотя в своём роде великолепно.
№9 - стилистически весьма выдержанна, но я её не люблю.
№10 - заиграна до дыр. В ней всегда форсируют надрыв, пытаясь вложить в эту безобидную вещицу чуть ли не шекспировакие страсти, который в ней, по очевидности, не могло поместиться ) Зато интересна тем, что тут у Скрябина воплощён один из его любимых принципов - мгновенное изменение настроения в течение одной фразы: только-только возникло какое-то просветление, как опять трагический поворот. Не люблю, когда исполнители пыжатся представить себя в ней "гигантами мысли" и устроить бурю в стакане воды.
№11 - я её про себя называю "лядовская", т.к. в ней калькированы некоторые приёмы лядовского ф-п письма и некоторые его же композиторские приёмы.
№12 - тоскливая очень. Не знаю, хотел ли того сам автор, но она у меня. действительно, вызывает тоску ) Даже когда Рихтер играет ) А может как раз потому, что он её С ПОНИМАЕМ ДЕЛА играет )
№13 - не интересна
№14 - автор её играет и даже записал, но мне она представляется показушно-драматической - это тоже из серии "бурь в стакане воды".
№15 - явно подражательна в т.ч. фактурно. Я не хочу сказать, что подражательность ВСЕГДА плоха, но если вещь интересна одной лишь подражательностью или нарочито таковой сделана "под Шопена" или ещё под кого-то, то меня это раздражает.
№16 - показушно-банально-пугательная - этакий "пугач". А мне "не страшно": нахожу её психологически примитивной дешёвкой.
№17 - пустячок. Так и следует исполнять как пустячок - не надо излишнего психологизЬма и надуманной "глубины". Нетути ея тута - всё плоско и на поверхности.
№18 - не люблю, хотя пианисты любят ею погреметь и очень при этом довольны собой.
№19 - абсолютно гениальная вещь. Нет слов, как прекрасна ! Тут Скрябин заглянул далеко в будущее своего творчества, т.к. подобные виды фактуры встречаются у него в дальнейшем.
№20 - опять буря в стакане воды, но более эффектна и интересна по музыке, в ней есть настоящий романтический порыв и настоящее романтическое отчаяние. Не люблю, когда делают мажорное окончание, изображая этакую "оптимистическую трагедию" - не надо умничать, воображая себя автором. "Автору позволительно", а другим - нет.
№21 - моя вещь. Люблю играть её и нахожу в ней СВОЮ интонацию, какой ни у кого нету. Люблю её заворожённость, для своего выражения требующую изощрённой педали - люблю её "остановки", выписанные ферматы, в которых автор словно прислушивается к окружающему миру, люблю доигрываемые на педали исчезающие пассажи ...... Волшевная пьеса, мало кто её понимает и умеет преподнести.
№22 - банальна, не хочу даже говорить о ней
№23 - подражательно глупая
№24 - трескучая мелодрама. Её несёт вперёд, как ледоход - ломанные ритмы и темы, но ровное движение не прекращается.

Короче, из всего опуса мне лично близки лишь избранные прелюдии. В смысле качества музыки в шопеновском цикле "24 прелюдий" я ценю гораздо бОльшее количество пьес.
В каком-то смысле объективно в композиторском отношении Скрябин более ИНТЕРЕСЕН (чем Шопен) даже во второстепенных пьесах своего цикла op.11, но сама по себе "новизна" его пьес давно уже отошла на второй план, и теперь для меня лично важно именно качество музыки, остротА интонационного материала, способного вызывать интерес не вследствие новизны, а по объективным причинам, в потому "цеплять за сознание" слушателя.

Вот на этой оптимистической ноте позвольте пока (временно) закончить своё путешествие по скрябинским опусам, предоставив желающим возможность возмущаться моими словами сколько угодно ))))
Ну также было бы любопытно прочитать ДРУГОЕ мнение об этих же опусах. а потом и обсудить свои впечатления, дополнив их прослушиванием каких-либо фонограмм.

[Pirojenko]

Вы удивляете меня.
Если вы не видите стукотни у него, если считаете утончённой и не перегруженной его игру в Скрябине, то возникает закономерный вопрос: с кем же вы его сравниваете ? Уж не с консерваторскими ли своими соратниками ? И потом, мало ли чего он добивался, меня интересует только то, чего он в результате ДОБИЛСЯ.
А то у всех хорошие намерения, только вот воплощение вечно хромает. Это мне напоминает возражение двоечника: "Зачем вы мне ставите двойку, ведь я же СТАРАЛСЯ!". Мало ли кто "старался", важен ведь результат.

Принято на счет стараний. У каждого своя позиция на этот счет, спорить вроде не о чем.
Сравниваю со своими слуховыми представлениями, во многом сформированными самим Софроницким в частности.
Слышу не то, что Вы. Настаиваю на отсутствии стукатни и на утонченности. Спорить о слуховых впечатлениях трудно. Не вижу причин говорить о несоответствии его игры музыке Скрябина, но вижу много причин для того, чтобы говорить о полном попадании.
В конце концов, наличие или отсутствие педали перед связующей в 5 Сонате ничего не меняет. Есть она там или нет - дело десятое. Послушал др. запись - там педаль есть. Ну и что? Чем это не в стиле?

Не то чтобы очень много, но пишу иногда )
Я категорически не согласен с тезисом о независимости композиторской и исполнительской историй - особенно же в тех случаях, когда САМ АВТОР гениальный пианист. В этом случае особенно любопытно рассмотреть его пианистические идеалы и то, как они отразились в его же музыке.

В какой-то мере независимости. Др. позиция - мне не с чем спорить.
В случае автора пианиста и любопытности более чем согласен.

Осталось у вас спросить, в чём для вас он заключается, этот "дух" ?
Собственно, в этом один из главных вопросов потока, хотя он и не сформулирован явно.
Но давайте сформулируем, кто нам мешает - так в чём он заключается, дух-то его ?

А Вы это можете легко словами сформулировать?
Те слуховые ощущения, соответствие которым я и нахожу в игре Софроницкого.

У Вас есть простое возражение - что они и сформированы не тем, чем нужно.
Но почему это "не то"? Из-за стукотни, которой я не слышу?

Вредоносным же мне представляется Софроницкий в том смысле, что он, благодаря ещё советской пропаганде, вечно изображался как "скрябинский светоч", как единственный свет в окошке скрябинизма.
Из-за этого были отодвинуты в тень многие выдающиеся исполнители Скрябина, даже такие гиганты как Рихтер !
Да, можете себе представить, но за редким исключением его скрябинские записи не были даже опубликованы на пластинках и так и провалялись в архивах до 90-х годов !! Потому что НЕКТО решил, что Рихтер, видите ли, "не скрябинист" и "должЁн лабать БетховЕна".
Что уж говорить о Станиславе Нейгаузе, Фейнберге, Николаевой, Крайневе, Хунцария, Алексееве и др. - одна-две скрябинских пластинки - И ВСЁ !!!
И ВСЁ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А у Софроницкого - десятки пластинок с самыми даже паршивыми с т.з. аппаратного качества записями из музея - а под конец пластиночной эры даже СОБРАНИЕ ИСПОЛНЕНИЙ !
Во !
Куда уж выше !
Максимум.
Это возмутительно, но факт.
В результате всего этого возник ДИКИЙ перекос в сфере "скрябинизма", когда Софроницкий был "де юре" признан "скрябинистом №1", хотя "де факто" никогда им не являлся.
Но, к сожалению, это только сегодня стало очевидно.
Впрочем, вопрос этот я намерен рассмореть ещё позже - т.е. ПОЧЕМУ наши исполнители САМОУСТРАНИЛИСЬ от скрябинизма и связанных с исполнением Скрябина проблем ?
ВЫопрос не так прост, как кажется, и одним только "софронизмом" его не объяснишь, хотя вреда от софронизма это всё равно не уменьшает.
Подчёркиваю, не от Софроницкого как такового, а от пропагандируемого его сторонниками и почитателями "софронизма".
Есть разница.
Они кривили нос, слушая в Скрябине всех остальных, и высокомерно фыркали.

ВОТ В ЭТОМ И ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ВРЕД !!!

Позиция насчет вреда самого по себе понятна.
Непонятен источник вреда в виде Софроницкого.

Рихтер - соответствие музыке Скрябина меньшее, чем Софроницкий.

Простите, но вы свалили в одну кучу методологически РАЗЛИЧНЫЕ вещи.
Одно дело, пардон, технический брак Корто, а другое дело особенности ритмики того же Шнабеля.
Вы знаете его знаменитое высказывание ?
Когда его спросили, как надо играть - ритмично или как чувствуешь - он ответил: "А почему бы не чувствовать ритмично ?" )
Его исполнительский "экспрессионизм" я не считаю "дефектом" - это, если хотите, МИРОЧУВСТВОВАНИЕ выдающегося мастера.
Если убрать фальшивые ноты Корто, то суть его искусства от этого не изменится, но если "выпрямить" ритмы Шнабеля, то это будет уже НЕ ОН.
Не вижу смысла спорить по этому вопросу.

Все совпадает. Речь шла только о том, что лично я не хотел бы устранить фальшивые ноты из игры Корто.
В случае Шнабеля имел в виду неровность (корявость) в быстрых гаммах, арпеджио и т. п., а не особенности ритмики как таковой.

Здрасьте.

Да, именно так. Скорее выпуклость в кантелене. "Пропетость" имел в виду, конечно, скорее мелких нот (по типу, скажем, Клиберна), у Рахманинова этого не нахожу.

Это не только Я так считаю - это ОН САМ так считает, что играл Скрябина не как Скрябин, а "как Рахманинов" )
Это цитата, между прочим.
И потом я говорил не о следовании традиции рахманиновского гигантизма в Скрябине, а о ВЫРОЖДЕНИИ этой традиции на почве посредственного воплощения - прежде всего художественного, а у кого-то и технического.

Понятно.
Раз Вы об этом пишете, я не сомневаюсь, что это высказывание Софроницкого было. Просто я уверен, что оно не соответствует действительности (как и высказывания Рихтера о своей объективности и желании ВСЕГДА следовать авторскому замыслу).
Я не вижу почти НИКАКОГО стилистического сходства в игре Софроницкого и Рахманинова. Учитывая, что Рахманинов так или иначе ВСЕ играл в очень узнаваемом ключе.

Неужели ?

Значит у Вас на этот счет др. мнение.

Разве финал 3-й сонаты разыскали на роликах ????
Откуда информация и где можно посмотреть расшифровку ?

Дело обстоит так:
Записи такой я не слышал, не знаю, есть ли звучащая расшифровка.
Я подробно рассматривал ноты с расшифровкой его ролика с 3 Сонатой - там сам авторский текст и над ним тот текст, который реально играет Скрябин на ролике, динамич. и темповые подробности игры с средними метрономич. указаниями для такта и линиями по шкале, означающими ускорения или замедления внутри такта. Также подробно записана педализация.
Помимо многих текстовых отличий там еще много интересного. В частности п. п. в 1 части он играет быстрее, а не медленнее чем гл п. (как это обозначено в тексте).
Я сам был очень удивлен, что такой ролик есть.

Простите, с вашим тезисом (не новым для меня) о понимании Софроницким скрябинской эстетики я согласиться никак не могу.
Другое дело, что "на безрыбье и рак рыба" - в своё время Софроницкий мог КАЗАТЬСЯ оплотом скрябинизма, но это просто по недомыслию, а также вследствие ВОСТРЕБОВАННОСТИ ИМЕННО ТАКОЙ версии "понимания Скрябина".
И сегодня мы уже не обязаны находиться в плену идейных заблуждений скрябинизма советского периода, тем более, что и в советское время были пианисты, понимавшие доморощенность и относительность "скрябинизма" Софроницкого, но они вынуждены были в тряпочку молчать ввиду крикливости нашей тогдашней "творческой интеллигенции".

А как Вы объясняете, что те, кто слышал игру Скрябина утверждали, что игра Софроницкого полностью соответствовала духу этой музыки, больше, чем чья бы то ни было? Не все же были профаны или поддакивали тому, что все хотели слышать? Это слишком простое объяснение для Вас.

[Музыкант]

Пионер, я МУЖЕСТВЕННО прочитал всё, что вы изволили здесь написать.
Как сказал Georg (по моему) , вы действительно рассуждаете как инженер. И широкой мысли у вас не занимать.

Не хочу тратить время, просто хочу на все Ваши посты ответить просто:

НЕТ.

Итак, ради выработки базиса для дискуссий о Скрябине я приступаю к "серии изъяснений" своего отношения ко всем ф-п произведениям Скрябина ТОТАЛЬНО.
.......

Вопрос: для кого вы старались? Неужели вы думаете, что кому-то захочется это читать?

[Pirojenko]

И потом эти его постоянные "декламации" в шатающемся ритме и НЕРОВНОСТЬ звуковой линии - та самая небрежность, которой склонен поклоняться г-н Пироженко.

Да ладно уж. Не поклоняюсь я небрежности. В том потоке шла речь об исполнительских приоритетах.

А чем эта неровность не в духе игры самого автора? Как раз характер движения у Софроницкого очень похож.