Аутентизм - новая секта в музыке

[nibelung]

Если уж Вы утверждаете, что "фальцеты... в 50-е пели лучше, чем сейчас", не могли бы Вы это хоть как-то аргументировать, скажем по параметрам дикция-артикуляция-подвижность-колоратуры-качество звучания регистров-точность интонации? .

Сколько слов! Слушая Деллера, понимаешь, что Вы не перечислили главной характеристики -выразительности!

[Axolotl]

Сколько слов! Слушая Деллера, понимаешь, что Вы не перечислили главной характеристики -выразительности!

Но по вашей же логике Деллер не считается (так же как и Кёркби), потому что он уникум .
Еще из "прекрасных фальцетистов 50х" где-то выше упоминался Оберин.
А кто еще? (записи я качать не могу, просто имена хотелось бы узнать)

[fontegara]

Сколько слов! Слушая Деллера, понимаешь, что Вы не перечислили главной характеристики -выразительности!

<...>
А за выразительность я и сам Деллера люблю, во всяком случае - его позднюю (1978?) запись песен Перселла. Но то, что одному кажется выразительным, другому может показаться напыщенным, ложным пафосом, да просто дурным вкусом. Так что сравнивать по выразительности сложно, опять же выливается в спор о вкусах. Я же постарался привести критерии, по которым более-менее объективно можно оценить кто поет лучше, а кто хуже. Если бы Вы сказали - пели может, и хуже, но выразительнее - я бы в хоть чем-то согласился.

[nibelung]

А за выразительность я и сам Деллера люблю, во всяком случае - его позднюю (1978?) запись песен Перселла. Но то, что одному кажется выразительным, другому может показаться напыщенным, ложным пафосом, да просто дурным вкусом. Так что сравнивать по выразительности сложно, опять же выливается в спор о вкусах. Я же постарался привести критерии, по которым более-менее объективно можно оценить кто поет лучше, а кто хуже. Если бы Вы сказали - пели может, и хуже, но выразительнее - я бы в хоть чем-то согласился.

Считайте, что я это сказал! Да, выразительность - вещь субъективная. Если провести вектор назад, мы видем нарастание драматического, театрального, пафосного начала. Это справедливо для всего музыкального исполнительства, не только для того узкого направления, которое здесь обсуждается. Естественно, с этим можно соглашаться или спорить. Для меня театральное начало является важнейшим, поэтому я и пропагандирую это. И подход "нравится - не нравится" мне куда ближе, чем "правильно - не правильно". И, насколько я понимаю, мою точку зрения многие разделяют! Выразительность - это то, чего не хватает всевозможным "реконструкциям".

[nibelung]

Но по вашей же логике Деллер не считается (так же как и Кёркби), потому что он уникум .
Еще из "прекрасных фальцетистов 50х" где-то выше упоминался Оберин.
А кто еще? (записи я качать не могу, просто имена хотелось бы узнать)

Чем не считается Деллер? Имён фальцетистов 50-х, кроме Деллера и Оберлина, пока больше не знаю. Эссвуд и Лядруа, которых я тоже ценю, пели с начала 60-х. Но я и не говорил, что их легион. Мы вообще это мало знаем, потому что это очень мало издаётся. Я полагаю, существуют старые записи Лёрера, Венцингера, Юргенса, где фальцеты участвуют. Я всё это отслеживаю и собираю, но вообще это - редкость!

[Dauria]

Считайте, что я это сказал! Да, выразительность - вещь субъективная. Если провести вектор назад, мы видем нарастание драматического, театрального, пафосного начала. Это справедливо для всего музыкального исполнительства, не только для того узкого направления, которое здесь обсуждается. Естественно, с этим можно соглашаться или спорить. Для меня театральное начало является важнейшим, поэтому я и пропагандирую это. И подход "нравится - не нравится" мне куда ближе, чем "правильно - не правильно". И, насколько я понимаю, мою точку зрения многие разделяют! Выразительность - это то, чего не хватает всевозможным "реконструкциям".

А Вы не путайте драматическую выразительность со столь милым Вам вибрато.
И да, Шолль поет и технически лучше, и выразительние того же Деллера. Про Оберлина вообще молчим.
То, что фальцетисты раньше были редкостью, а сейчас нет - так радовались бы! И спасибо сказали за это аутентистам, что фальцетистам стало есть чего петь.
А то вам и так, и сяк, и всё не слава Богу!


зы: А вот Вы аутентистов обвиняли в подлоге "кастратного пения". Вон, Оберлина тут же выложили, а он арию из оперы Генделя поет, которую тот для кастрата написал. Оберлин к аутентистам не относится. По какому праву поет, я спрашиваю?

ззы: А с панды я скачать не могу.

[nibelung]

Ладно, попробую объяснить. Я не являюсь сторонником того, что должно быть всё научно и правильно. Это ВЫ себя так позиционируете. Поэтому Ваши отступления от ваших же собственных правил можно критиковать, - они не вписываются в вашу концепцию "аутентизма", а моя позиция безупречна. Мне-то главное - выразительность, а исполняют пусть хоть на гармошке!

[Dauria]

Ладно, попробую объяснить. Я не являюсь сторонником того, что должно быть всё научно и правильно. Это ВЫ себя так позиционируете. Поэтому Ваши отступления от ваших же собственных правил можно критиковать, - они не вписываются в вашу концепцию "аутентизма", а моя позиция безупречна. Мне-то главное - выразительность, а исполняют пусть хоть на гармошке!

Оть... тут Вы меня поймали... Но, с другой стороны, посмотрите сюда:

Но ведь многим нравится качающийся неровный звук безвибратных скрипок и подражающих им вокалистов. В чём тут причина? Вот это интересно.

Давно замечено, что струнные без вибрато звучат, как визг. И это именно физиология - нормальная человеческая физиология. Да, есть люди, которым нравится и аутентичное исполнение. Но это отклонение от нормы, некая странность. В мире сейчас много течений, основанных на отрицании самого существования нормы, здоровья, и отклонений, болезни. Аутентизм - одно из таких течений.

Вооот... Что с нас, с психов, взять? Вчера говорили научно, а сегодня, захотели, и раз - ненаучно! И наши с Вами позиции - одинаково безупречны!

Зы: Вот Вам Баха на гармошке:

http://www.youtube.com/watch?v=7AjmqDLfiLw

[fontegara]

Обо всем этом я писал выше. Конечно, "неоаутентизм" - социокультурное явление. И как для всякого общественного движения, для него свойственны перегибы. Зачастую в этих перегибах (сознательно или по недостатку образования) подчеркиваются одни черты и умалчиваются другие. Например, короткие сентенции такого рода

(с Вашего сайта)

Г-н Olorulus, я искренне польщен, что Вы посетили мой сайт, спасибо! Но: где Вы увидели перегибы, а тем более "безмерное и непропорциональное преувеличение значения "колорита""? В коротенькой заметке, которая очевидно предназначена для "чайников"? Слово колорит там произносится только один раз. То, что разработчики барочных темпераций сознательтно отказывались от РТ, вроде бы уже многократно подтверждено здесь (и в других ветках) цитатами из них самих. То, что некоторые регистры и микстуры органа при РТ звучат ужасно, я заметил ещё в подростковом возрасте, когда мама стала водить меня на концерты - я тогда не то, что слова темперация, нотной грамоты ещё не знал, и только лет через 25 обнаружил, что об этом же пишут ученые дяди в своих статьях.
Впрочем, каюсь - факт, что "все тональности звучат одинаково", записан у меня в недостатки РТ. Неправ, запишу в достоинства. И слово "убивает" заменю на более нейтральное (но всё же у меня РТ "убивает" не жизнь тональности, а только колорит, так что никакой "мокрухи"). Если есть ещё перегибы, очень прошу указать.

Что касается статьи Бикнелла (http://www.albany.edu/piporg-l/tmprment.html) - ну да, его точку зрения я разделяю, даже лучше сказать - мои уши её разделяют (ну что с ними поделать - живут собственной жизнью, и приходится с их мнением считаться). Но опять же - "безмерного и непропорционального преувеличение значения "колорита"" я в ней, извините, и близко не заметил; объсните, что Вы имеете в виду. Да, нотных примеров в ней нет, но я думаю, что для Вас, прошедшего профессиональную музыковедческую школу, при желании не должно составить труда самому найти примеры для проверки, скажем, следующего пассажа:"Today we often wonder how 17th and 18th century players could stand playing long pieces without changing the stops from time to time. The answer is that the modulation from one key to another during the course of the music was an audible 'event', a noticeable change — and is one of the factors that renders registrational changes unnecessary. When Bach plunges from a passage in the home key into a section of wild dissonance peppered with suspensions and discords, he is deliberately invoking the colourful effects obtainable only from unequal temperament."
Думаю, что записи Харальда Фогеля*, рекомендуемые автором, достаточно доступны, спросите у местных органистов, я точно помню, что они его упоминали. Конечно, есть и другие показательные в этом смысле примеры, например, записи Андреа Маркона, в частности - на ранних итальянских органах.
Фраза "careful examination of the texts shows that Bach varied his compositional technique according to the key he was writing in" действитетьно звучит как "замах** на мощное обобщение". Но бездоказательно обвинять автора в "безмерных и непропорциональных" перегибах некорректно, а намекать на отсутствие "систематического образования в области гармонии" - даже просто смешно, не ставьте его на одну доску с Вашими венскими студентами***. Раз этот вопрос так Вас занимает, напишите Бикнеллу, уточните, какие тексты он имел в виду, и расскажите об этом нам - вот это будет здорово. Вы же сами в конце сменяете гнев на милость:"Допускаю, что мы недооцениваем колористический аспект гармонии Баха."
Что касается хроматизма, здесь Вы даже с Бикнеллом согласны - только он приводит в пример Фрескобальди с компанией, а Вы - Свелинка.

Относительно Машо и Ландини - вместо того, чтобы голословно высмеивать "достойного человека", лучше приведите свою версию, в каком строе нужно исполнять Машо. Неужели в РТ?

Если Вы действительно желаете разобраться в музыке прошлого, Вы должны осознать, что сводить жизнь лада, "дыхание" звуковысотной структуры к тональному колориту нельзя. Такое суждение весьма одностороннее и мало на чем основанное. Это и есть "перегибы", о которых я на этом форуме терпеливо пишу...

С тем, что у Вас выделено курсивом - "сводить жизнь лада, "дыхание" звуковысотной структуры к тональному колориту) нельзя" - абсолютно согласен. Не понимаю, почему Вы решили, что я так думаю. В статье Бикнелла я тоже этого не вижу.

И опять Вы боретесь с химерами собственного сознания, в результате чего высказываете сентенции в стиле "Волга впадает в Каспийское море":

О каком key colour можно говорить, к примеру, у Машо, Окегема, Джезуальдо?

Кто, скажите на милость, об этом говорил?

Но при всей важности "колористического" аспекта все-таки не следует забывать: гармония (тональная и модальная) не сводится к колористике. Таково мое мнение.

Опять же: а кто говорил, что сводится?
........................
*Тот знаменитый шнитгеровский орган в Нордене я слышал живьём. Вы помните, у кого-то на этом форуме Вы спрашивали: "...неужели благодаря исторической темперации вам открылся новый Бах?" Так вот я бы ответил: в первую очередь мне открылся новый орган; но это отдельный разговор.
**украинизм
***Что касается знания гармонии и чтения с листа и по партитуре, обратите внимание: Ваши студенты-музыковеды учились не в консе, а в университете. Но в общем здесь я с Вами согласен, в наших консах требования в этом плане несравненно выше, чем в западных. Тем, кто после наших не то что консерваторий, а училищ, поступает в западные музыкальные вузы, все экзамены кроме специальности, как правило, кажутся просто смешными.

[Olorulus]

Думаю, что записи Харальда Фогеля*, рекомендуемые автором, достаточно доступны, спросите у местных органистов, я точно помню, что они его упоминали. Конечно, есть и другие показательные в этом смысле примеры, например, записи Андреа Маркона, в частности - на ранних итальянских органах.

Он там упоминает также Тона Копмана (Коопмана). Вот как раз в настоящий момент слушаю Orgelwerk Баха в исполнении Компана. Но вот проблема - мне кажется, Компан играет в этой аудиозаписи на разных органах, по-разному настроенных. В общем, опять некоторая досада и недоумение...

Вы же сами в конце сменяете гнев на милость:"[I]Допускаю, что мы недооцениваем колористический аспект гармонии Баха. Что касается хроматизма, здесь Вы даже с Бикнеллом согласны - только он приводит в пример Фрескобальди с компанией, а Вы - Свелинка.

Да нет никакого "гнева". Зачем эта риторика? Есть желание разобраться, насколько важна конкретная разновидность неравномерной темперации для адекватного понимания гармонической тональности. Это что, условие sine qua non? Тогда надо (а) установить соответствие тех или иных темпераций тем или иным барочным сочинениям (не на уровне "рекомендаций" уважаемого клавесинного мастера, а на уровне последовательной научной аргументации) и (б) удостовериться в том, что не только проф. настройщик, но и грамотный слушатель в самом деле способен отличить одну историческую темперацию от другой. Или же важно наличие какой-либо (лишь бы не РТ) неравномерной темперации (а от их локальных и хронологических вариантов даже у опытного ученого пойдет кругом голова)?

До сих пор звучат только максимы вроде уже неоднократно цитированных насчет "мертвой" РТ и т.д. и т.п. Мне этого маловато, в общем.

Да, и заметьте, по-англ. автор использует выражение key colour. Это именно колорит (окраска) мажорно-минорной тональности, а не не "колорит" в смысле "звукописи". Думаю, я правильно понял г-на Бикнелла (и соответственно, Вас).