Продавцы вакуума

[helza]

Человек сделал для мира гораздо больше, чем Вы я и вообще кто-либо на этом форуме.
Отшельник ли он, аутист, больной ли, или просто упрямый - какая разница?

это непосредственно влияет на нашу оценку его действий

[helza]

А можно узнать, что такое попса в вашем понимании?

это к SSK вопрос. я термин у него позаимствовала:

Ситуация Б: отношение к искусству варьируется от резко позитивного до резко негативного, причем большая (ударение поставьте сами) часть общества относится равнодушно-негативно. Это сегодняшнее отношение к современному искусству (в том числе и к попсе).

[Читатель]

Человек сделал для мира гораздо больше, чем Вы я и вообще кто-либо на этом форуме.
Отшельник ли он, аутист, больной ли, или просто упрямый - какая разница?...

это непосредственно влияет на нашу оценку его действий

А по-моему не влияет! Не зря же в священном писании сказано "Господь воздаст каждому по делам его"

[helza]

А по-моему не влияет! Не зря же в священном писании сказано "Господь воздаст каждому по делам его"

ну мы же тут говорим о том, считать ли этот поступок проявлением "четких моральных принципов" (с) SSK), а потому заслуживающим уважения. или вы отвергаете какую бы то ни было оценку чужих действий?

[Vanil]

Я полагаю, "слово" и "Слово" - разные вещи.

Боюсь, у противной стороны мнение противоположное. За счет разрушения «империи зла» нынешний кризис был отсрочен более чем на 20 лет.

[mitka]

Человек сделал для мира гораздо больше, чем Вы я и вообще кто-либо на этом форуме.
Отшельник ли он, аутист, больной ли, или просто упрямый - какая разница?

Ваш ответ безосновательно инсинуирует мне оспоривание заслуг Перельмана перед человечеством, в то время, как речь идет о мотивах его возможного - даже ещё не состоявшегося! - отказа от вполне заслуженно присуждённой ему премии в миллион долларов. Я оспориваю то мнение, что мотивы Перельмана проистекают из чистой любви к пауперизму, из убеждения, что ученому не пристало унижаться до такой безнравственной материи, как деньги. Мне кажется, Перельман умнее этого. Более того, Вы привели нерелевантный пример с британцами, одна треть которых согласилась за миллион переспать что-то там с кем-то какого-то пола: ах, какое падение нравов на западе! А если бы британцев спросили нечто, более имеющее отношение к данной дискусии, а именно: если бы Вы честно заработали миллион - согласились ли бы Вы его принять? Вот тут-то, я уверен, было бы 100% положительных ответов, а не одна треть. И не только в Британии, но и в любой другой стране, в которой жители - нормальные люди. Ведь Перельману не просто так взяли и дали миллион: он его своим необычайным достижением заслужил по условиям конкурса (это по существу конкурсная премия). И скажу ещё - в стране, в которой частные предприятия платят спортсмену 5 миллионов в год за эффектные зрелища, и зам. генерального директора банка 10 миллионов в год за то, что он (зам) существует, 1 миллион за необычайное научное достижение - это не ого-го, а скромно. Если Перельман откажется от этого миллиона, считая, что эта сумма надекватна значимости того, что он сделал - вот это да, это я понимаю - принцип. Отказался же Перельман от предыдущей премии, так как считал, что люди, ее присуждающие, не квалифицированы судить о его работах. Творческий человек примет вознаграждение за свой труд со спокойной совестью, если он чувствует, что оно, во-первых, им заслужено, во-вторых, адекватно его вкладу, и в-третьих, поступает из уважаемого источника в неунизительной форме. Вот это - моральный принцип, под которым я готов подписаться.

Не надо троллить, ага?

Моё замечание имеет самое прямое отношение к теме ветки и к теме дискуссии, так как наблюдаемый ныне якобы небывалый распад моральных принципов людей творческих профессий, с помощью слов типа "теперь", "нынче", и т.п., прямо ставится в связь с допущением "теперь" в России частного предпринимательства и с переходом от партийной диктатуры к репрезентативной демократии.

[SSK]

моя проблема состоит в том, что я бОльший роялист, чем сам король, а именно, подхожу к данному вопросу более позитивистски, чем вы : давайте оперировать фактами, а не домыслами. а факт состоит в том, что и классика, и современное искусство (не "попса") востребованы примерно одинаково.

Нда?
Приведите, пожалуйста, пример оперы, написанной во второй половине 20-го века и поставленной сто раз в течение года после премьеры.

все остальное - ваше объяснение сего феномена, основанное сугубо на личном опыте

Не только .

не находите, что здесь у вас минимум две подмены? во-первых, вы в очередной раз сводите современное искусство к самым одиозным его проявлениям.

Ради бога, в ответ сводите классическое искусство к самым одиозным его проявлениям!

вынуждена опять напомнить, что во второй половине двадцатого века мы переживаем в некотором роде уникальную ситуацию параллельного существования огромного количества стилей и направлений, как академических, так и "авангардных". посмотрите хотя бы здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Contemporary_art

К сожалению, не все мои оппоненты читают всю историю моих постов на форуме . Шутка.
Я трактую этот факт как свидетельство неспособности современной культуры к созданию истинно великих произведений искусства. См. здесь.

впрочем, я понимаю, с "баночкой с дерьмом" воевать, конечно, проще, чем с уайетом или люсьеном фрейдом

Конечно.

во-вторых, вы ссылаетесь на свой круг общения. следует ли говорить, что круг общения конкретного индивидуума несет отпечаток его взглядов и интересов, а потому является нерепрезентативным?

Нет, не следует. Я вполне осознанно на него ссылаюсь, с подтекстом "может я чего не знаю, расскажите".

и правильно пытаются. это настолько очевидная вещь, что ваше недоумение даже как-то странно. любой артефакт воспринимается через культурный контекст. ваш, разумеется, а не бетховена.

Однако на конкретный вопрос, что же такого содержится в культурном подтексте, что я воспринимаю Бетховена - почему-то ответа не слышно.

у нас и вправду все перемешалось. я поняла ваш вопрос следующим образом: привести высказывание автора, в котором он выражал бы намерение нас чему-то научить. отсюда и цитата

Высказывание автора _о смысле его произведения_, типа мое произведение учит тому-то и тому-то.

теперь о самом произведении. да, согласна, идея универсальных базовых состояний - идея второго порядка, при непосредственном восприятии артефакта не считывается (по крайней мере, мной). однако противопоставление "прямого" и "контекстного" воздействия мне представляется абсурдным. скажем, баховские "страсти" - это у вас прямое или контекстное высказывание?

Разумеется, прямое. Вы полагаете, отсутствие каких-то знаний по истории искусства/религии делает невозможным восприятие "Страстей"?

что касается, непосредственного месседжа работ ротко, то он, имхо, примерно соответствует авторскому комментарию из второй приведенной мной цитаты. лично я, глядя на его работы, ощущаю единство и гармонию мироздания "как вам такие яблочки?" (с)

Рад за Вас. Ну как, мироздание едино и гармонично?

[SSK]

Ваш ответ безосновательно инсинуирует мне оспоривание заслуг Перельмана перед человечеством,

(перечитал свой ответ внимательно) Чего-с?

в то время, как речь идет о мотивах его возможного - даже ещё не состоявшегося! - отказа от вполне заслуженно присуждённой ему премии в миллион долларов. Я оспориваю то мнение, что мотивы Перельмана проистекают из чистой любви к пауперизму, из убеждения, что ученому не пристало унижаться до такой безнравственной материи, как деньги.

Э, простите, а кто-то такое мнение высказывал?

Мне кажется, Перельман умнее этого. Более того, Вы привели нерелевантный пример с британцами, одна треть которых согласилась за миллион переспать что-то там с кем-то какого-то пола: ах, какое падение нравов на западе!

Нет, я привел пример того, что миллион долларов с легкостью колеблет любые моральные устои. 99% процентов из той трети явно не считают себя продажными людьми.

А если бы британцев спросили нечто, более имеющее отношение к данной дискусии, а именно: если бы Вы честно заработали миллион - согласились ли бы Вы его принять? Вот тут-то, я уверен, было бы 100% положительных ответов, а не одна треть. И не только в Британии, но и в любой другой стране, в которой жители - нормальные люди. Ведь Перельману не просто так взяли и дали миллион: он его своим необычайным достижением заслужил по условиям конкурса (это по существу конкурсная премия).

Вообще говоря, не заслужил - по условиям конкурса он должен был опубликовать а) полное доказательство б) в рецензируемом журнале. За него это сделали два китайца пару лет спустя. Но Институт Клэя проявил, скажем так, высокие моральные принципы и отдал премию Перельману.

И скажу ещё - в стране, в которой частные предприятия платят спортсмену 5 миллионов в год за эффектные зрелища, и зам. генерального директора банка 10 миллионов в год за то, что он (зам) существует, 1 миллион за необычайное научное достижение - это не ого-го, а скромно. Если Перельман откажется от этого миллиона, считая, что эта сумма надекватна значимости того, что он сделал - вот это да, это я понимаю - принцип. Отказался же Перельман от предыдущей премии, так как считал, что люди, ее присуждающие, не квалифицированы судить о его работах. Творческий человек примет вознаграждение за свой труд со спокойной совестью, если он чувствует, что оно, во-первых, им заслужено, во-вторых, адекватно его вкладу, и в-третьих, поступает из уважаемого источника в неунизительной форме. Вот это - моральный принцип, под которым я готов подписаться.

Тут есть неявное предположение - будто бы общественная польза измерима в деньгах. Перельман явно так не считает и, похоже, ему глубоко пофигу на какие-то там общественные пользы.

Короче,
мне неизвестны причины, по которым Перельман отказался от филдсовой премии. Может, он мизантроп, может гордец, может аутист, может просто болен, может у него какие-то другие соображения. Однако то, что миллион долларов от института Клэя не поколебал этих соображений - я считаю чрезвычайно редким событием в наше время. Какими бы эти соображения не были.

Моё замечание имеет самое прямое отношение к теме ветки и к теме дискуссии, так как наблюдаемый ныне якобы небывалый распад моральных принципов людей творческих профессий, с помощью слов типа "теперь", "нынче", и т.п., прямо ставится в связь с допущением "теперь" в России частного предпринимательства и с переходом от партийной диктатуры к репрезентативной демократии.

Где, кем?
Я вообще всюду пишу о 2-ой половине 20-го веке в смысле "теперь".

[mitka]

Э, простите, а кто-то такое мнение высказывал?
Нет, я привел пример того, что миллион долларов с легкостью колеблет любые моральные устои. 99% процентов из той трети явно не считают себя продажными людьми.

Тогда прошу Вас сформулировать конкретно те моральные устои, которые, по -Вашему, у Перельмана не поколебались миллионом долларов премии.

Тут есть неявное предположение - будто бы общественная польза измерима в деньгах. Перельман явно так не считает и, похоже, ему глубоко пофигу на какие-то там общественные пользы.

Предположения нету, так как не преполагается связь вознаграждения с "общественной пользой": адекватность вознаграждения ученому есть дело его личного ощущения, а не неких исчислений общественной или иной пользы.

Короче,
мне неизвестны причины, по которым Перельман отказался от филдсовой премии. Может, он мизантроп, может гордец, может аутист, может просто болен, может у него какие-то другие соображения. Однако то, что миллион долларов от института Клэя не поколебал этих соображений - я считаю чрезвычайно редким событием в наше время. Какими бы эти соображения не были.

А то, что, скажем, Хилари Клинтон отдала на благотворительность более миллиона долларов авторских за свою книгу, это у Вас не вызвало восхищения? Отчего же? В странах с рыночной экономикой люди действительно любят и уважают материальный достаток, так как деньги, а не что-нибудь иное, служат универсальным средством воздаяния работнику за плоды его усилий, а предпринимателю за его риск: но утверждать, что все до одного продали душу желтому дьяволу и за мульён сделают всё, что ни попадя, это чистая клевета. Распределение количества совести среди людей на западе примерно такое же, как на востоке и между, и Вы будете удивлены, когда узнаете, насколько охотно и много люди помогают друг другу в той же Америке.

Где, кем?
Я вообще всюду пишу о 2-ой половине 20-го веке в смысле "теперь".

В таком случае, рад слышать. Тогда, конечно, комментарий снимается как нерелевантный.

[SSK]

Тогда прошу Вас сформулировать конкретно те моральные устои, которые, по -Вашему, у Перельмана не поколебались миллионом долларов премии.

Очень просто: не брать денег. В частности, у мирового математического сообщества.
Одно дело отказаться от премии Филдса (2.5 килобакса, там медаль важнее денег), другое дело от миллиона.
И пример мой вполне релевантен: 99.9% британцев откажутся переспать с первым встречным за 100 баксов. А вот за миллион!

Предположения нету, так как не преполагается связь вознаграждения с "общественной пользой": адекватность вознаграждения ученому есть дело его личного ощущения, а не неких исчислений общественной или иной пользы.

Есть, вот оно: "творческий человек примет вознаграждение за свой труд со спокойной совестью, если он чувствует, что оно, во-первых, им заслужено".
Я, заметьте, отнюдь не считаю сам, что деньги нельзя заслужить интеллектуальным трудом - или, точнее, что деньгами нельзя оплачивать высшие достижения человеческого разума. Однако Перельман, похоже, так и считает. Его право.

А то, что, скажем, Хилари Клинтон отдала на благотворительность более миллиона долларов авторских за свою книгу, это у Вас не вызвало восхищения? Отчего же?

От того, что она возглавляет госдеп США - организацию, ежедневно наносящую миру значительно большие убытки, и не столько материальные.

В странах с рыночной экономикой люди действительно любят и уважают материальный достаток, так как деньги, а не что-нибудь иное, служат универсальным средством воздаяния работнику за плоды его усилий,

Очень точно сформулировано, спасибо.

Распределение количества совести среди людей на западе примерно такое же, как на востоке и между,

Да разве ж я говорил обратное?
Бессовестных на свете мало, но расставлены они так грамотно, что встречаются на каждом шагу (с) (в оригинале - дураков).

и Вы будете удивлены, когда узнаете, насколько охотно и много люди помогают друг другу в той же Америке.

Это вряд ли.