Физические вопросы для скрипичных мастеров

[hobby]

Если здесь не знают таких имён... Как говорится, взглянул и мимо...

зато я точно знаю что такое реверберация. а имена я тоже какие-то читал, каких не слыхали, возможно, вы. или "ах, вы не читали кузнецова!" - ваш сильнейший аргумент?

[andreyviola]

Сообщение от andreyviola

Вы утверждали, что Ямаха накапливает энергии больше, чем Страд (при всех тех допущениях, которые мы сделали). Значит доска Ямахи колеблется сильнее, с большей амплитудой, чем деки Страда.

То есть картина выглядит так. Если у обоих систем резонанс на частоте струны Ре, то в вакууме, при одинаковом проведении смычком по струне Ре, доска Ямаха будет колебаться с большей амплитудой, чем деки Страда.

Согласны?

Нет, не согласный я. Вы опять забыли про массу и упругость.

Ну вот, разум начинает брать верх , а кто о чем забыл, это мы, наверно, скоро выясним...

Конечно, доска Ямаха не может колебаться с амплитудой большей, чем деки Страда. Если бы она колебалась с большей амплитудой, она бы и звучала громче, о чем уже сказал Муром. Концерт Брамса для скрипки с оркестром на отключенной от розетки Ямахе выглядел бы забавным зрелищем. Понимая, что тут уж не сошлешься на массу и упругость, Роман разумно признал, что доска Ямахи не может иметь амплитуду больше, чем, деки Страда. И это похвально .

Второй момент отметил hobby, указав на параметр толщины. Если, допустим, дека Страда в месте резонанса имеет толщину 2 мм, а доска Ямахи 2 см, то упругость этой доски превышает упругость деки вовсе не в те же 10 раз, а как минимум в 100 раз. Что-то подобное утверждает теормех. Значит при одинаковом внешнем воздействии на объекты с данными толщинами (резонирующими на 270Гц) Ямаха станет колебаться с амплитудой в 100 раз меньшей, чем Страд, а следовательно, и звука даст в 100 раз меньше. Что легко проверяется на практике.

О влиянии массы можно не говорить, так как массы этих двух объектов примерно одинаковы, и материал, из которого они сделаны, тоже.


Теперь размотаем цепь наших нехитрых (однако двухнедельных ) рассуждений в обратную сторону.

Роман утверждал, что в нашем гипотетическом случае доска Ямахи будет накапливать энергии больше, чем деки Страда. И соответственно, потери в ней будут меньше, чем в Страде (при необходимости все цитаты могут быть приведены.) Однако всем понятно, что накопление энергии в колебательной системе, это, попросту говоря, накопление самих колебаний, их размаха (амплитуды). И поскольку доска Ямахи станет колебаться с амплитудой в 100 раз меньшей, чем Страд, то и энергии она накопит в сто раз меньше.

Куда же денется подведенная к система внешняя энергия? Потеряется, рассеется в виде тепла.

Теперь возьмем формулу добротности Д=Н/Т (отношение накопленного к тратам) и легко убедимся, что добротность доски Ямаха в тысячи раз меньше добротности Страда.

Роман утверждал, что данное "интуитивное" понимание добротности годится только применительно к ботинкам, а вот согласно "научному" пониманию добротности - добротность Ямахи, отключенной от розетки, гораздо больше добротности Страда.

Хотелось бы очередной раз призвать Романа изложить ход его рассуждений (если они были ) приводящих к такому выводу.

[andreyviola]

А вот возьмите хорошую скрипку и хорошую.., ну например, гитару. И попробуйте послушать, где будет более длинный отзвук пиццикато. И Вы тоже будете шокированы.

Взял. Не шокирован , поскольку при одинаковой длине звучащего отрезка струны более длинный отзвук дает моя скрипка

В опыте участвовали - 1. гитара среднего качества, испанская, 2. скрипка ниже среднего качества, немецкая мануфактура.

При всем при том, что и на скрипке струна, возможно, будет долго колебаться, но звук будет затухать значительно быстрее, чем на гитаре.

Не может звук в деках затихать быстрее, чем затихают колебания струны, поскольку струна и вызывает этот звук. Или Вы считаете, что деки предназначены для того, чтобы гасить колебания струны?

Интересно, как это сможет повлиять на ваши представления по поводу строительства скрипок?

Только утвердить их

[andreyviola]

Для струнных продолжительная реверберация качество положительное, для смычковых только до определённого момента.

Ага, Вы тоже из славной плеяды мастеров-борцов с резонансами?

В том-то и дело, что "до момента", но большинству нынешних скрипок до этого "момента" как до Луны. Давайте сначала достигнем этого момента, а потом уже начнем гасить резонансы, а не так чтобы в корне, с самого начала. Иначе это будет то же самое, что из боязни, что ребенок станет слишком толстым, вовсе не кормить его .

[Аметист]

Ага, Вы тоже из славной плеяды мастеров-борцов с резонансами?

В том-то и дело, что "до момента", но большинству нынешних скрипок до этого "момента" как до Луны. Давайте сначала достигнем этого момента, а потом уже начнем гасить резонансы, а не так чтобы в корне, с самого начала. Иначе это будет то же самое, что из боязни, что ребенок станет слишком толстым, вовсе не кормить его .

Вы предлагаете отдельно взятому мастеру достигнуть результата, который был итогом коллективной деятельности? Где над операциями изготовления деталей, их сборки, лакировки и окончательной настройки работали разные люди. Среди них вероятно были те, кто возможно даже не слышал звук готового инструмента. Результата не будет ещё очень долго. Чего стоят люди, которые выбирают режимы равнодушные к наследию прошлого. Которым безразлично развитие духовной культуры своих народов.

[murom]

Вы предлагаете отдельно взятому мастеру достигнуть результата, который был итогом коллективной деятельности? Где над операциями изготовления деталей, их сборки, лакировки и окончательной настройки работали разные люди.

Вы хотите сказать, что мануфактурные скрипки лучше скрипок мастеров? Или я опять вас не так понял?

[Аметист]

Фабричные инструменты всегда хуже фирменных. А на фирму "Страдивари" работали разные люди. Вообще после смерти мастера клеймо обычно уничтожалось. Так было по многим ремёслам. Подпись художника тоже никто не мог ставить за него. Вот Гварнери жил 46 лет. Страдивари 94. Первый погиб вероятнее всего под воздействием испарений лака регулярно воздействовавшего на его организм. Там были вредные вещества. Страдивари прожил долго, так как вряд ли лакировал инструменты сам лично. Или его возраст сознательно был завышен. Имя было известным, тянули до последнего, не желая рисковать доходами. Как Вам Муром такая версия? её интереснее осмысливать, чем бесконечные споры о добротности и ямахе?

[murom]

Фабричные инструменты всегда хуже фирменных. А на фирму "Страдивари" работали разные люди. Вообще после смерти мастера клеймо обычно уничтожалось.

Печать Страдивари до сих пор хранится в музее, а до этого была в частных руках.

Так было по многим ремёслам. Подпись художника тоже никто не мог ставить за него. Вот Гварнери жил 46 лет. Страдивари 94. Первый погиб вероятнее всего под воздействием испарений лака регулярно воздействовавшего на его организм. Там были вредные вещества. Страдивари прожил долго, так как вряд ли лакировал инструменты сам лично. Или его возраст сознательно был завышен. Имя было известным, тянули до последнего, не желая рисковать доходами. Как Вам Муром такая версия? её интереснее осмысливать, чем бесконечные споры о добротности и ямахе?

И что нам это даст? Вот настоящие эксперты вроде точно узнают руку Страдивари в его поздних работах.
А Вы знаете, что под сомнение ставят всех великих: и Пушкина не было - работала группа писателей и поэтов. И Шекспира тоже не было.
Разбирать исторические закавыки - это не благодарное занятие, хотя люди падки на сенсации, особенно на те, где разоблачают очередного гения.
Вот не было гения и всё. Значит и я не хуже других.

[Аметист]

Печать Страдивари до сих пор хранится в музее, а до этого была в частных руках.

И что нам это даст? Вот настоящие эксперты вроде точно узнают руку Страдивари в его поздних работах.
А Вы знаете, что под сомнение ставят всех великих: и Пушкина не было - работала группа писателей и поэтов. И Шекспира тоже не было.
Разбирать исторические закавыки - это не благодарное занятие, хотя люди падки на сенсации, особенно на те, где разоблачают очередного гения.
Вот не было гения и всё. Значит и я не хуже других.

настоящие эксперты, отдельная тема... Низами, Пушкин, Шекспир несомненно есть! Интерполяция их произведений тоже существует, с достаточно высоким процентом. Так и в скрипках. Зачастую удачные работы покрывались знаменитым именем. Но кто рискнёт произвести тотальную экспертизу инструментов приписываемых руке Страдивари или Гварнери? Ведь для многих владельцев это будет достаточно ощутимым, если не материальным, то по крайне мере душевным переживанием...

[andreyviola]

Вы предлагаете отдельно взятому мастеру достигнуть результата, который был итогом коллективной деятельности?

Вы меня путаете со Снобом, это он предлагал

Вот Гварнери жил 46 лет. Страдивари 94. Первый погиб вероятнее всего под воздействием испарений лака регулярно воздействовавшего на его организм.

Действительно в 18 веке больше погибнуть было не от чего...

Если предположить, что он ежедневно должен был покрывать скрипку лаком, то должен был создать порядка 10 тысяч скрипок. А создал слегка меньше

Там были вредные вещества.

Какие? Янтарь? Льняное масло?

Низами, Пушкин, Шекспир несомненно есть! Интерполяция их произведений тоже существует, с достаточно высоким процентом. Так и в скрипках. Зачастую удачные работы покрывались знаменитым именем. Но кто рискнёт произвести тотальную экспертизу инструментов приписываемых руке Страдивари или Гварнери? Ведь для многих владельцев это будет достаточно ощутимым, если не материальным, то по крайне мере душевным переживанием...

По всему видно, что пока гораздо больше переживают не-владельцы

А интерполяция Пушкина это что такое? Молчит Кремона... Может, лучше всё-таки для начала поговорить о добротности Пушкина, чем о его интерполяции? Как Вы считаете?