Аглая

И в продолжение темы о фотографии.


С другом Дэйвидом (Додо) Лоуренсом на пляже в штате Делавер, 1929


С Беном Лоупером. Мэйн, ок. 1950.


1983. (Брюс Вебер.)

А как Вы думаете, дорогой Митька, какой была первая реальность для Ботичелли? Была в ней волшебная звезда? А непорочное зачатие? А очевидная необходимость смирения и поклонения сильных мира сего нищему Младенцу?

Сообщение от Аглая

А какой у Вас там хороший альбомчик
Откуда сканировали?

У меня только два альбома Уайеса:

1. Andrew Wyeth. Close friends. Из коллекции Mississippi Museum of Art, Jackson, Missisippi, 2001. Около 80-ти работ с комментариями Уайеса. "Апрельский ветер" оттуда. Человек на картине - Джеймс Лоупер, сын Бена, который на фотографии.

2. Andrew Wyeth. Autobiography. По материалам выставки в The Nelson-Atkins Museum of Art,Kansas City. Missouri, 1995 г. Там репродукции примерно 130 работ, опять же, с примечаниями Уайеса, выстроенных в форме своего рода творческой автобиографии.

Купил в букинистическом.

Сообщение от барух

А как Вы думаете, дорогой Митька, какой была первая реальность для Ботичелли? Была в ней волшебная звезда? А непорочное зачатие? А очевидная необходимость смирения и поклонения сильных мира сего нищему Младенцу?

Я думаю, что для художника (в общем смысле) реальность всегда первая, она же единственная, как свежесть пресловутой осетрины, поэтому мой ответ - да.

Мне кажется, что зримый образ есть инструмент живописи, а не ее предмет. Поэтому неважно, "похоже" ли, а важно, волнует ли.

Кстати, Младенец у Боттичелли не такой уж нищий. Вообще в этом "Поклонении" поклонение поклонением, но усматривается и желание художника под предлогом позволяющего то сюжета изящно, по-академически скомпоновать группу изящно задрапированных фигур.

Видимо крисп, не вынес диалектической напряженности понятийного синтеза Баруха и опять скрылся в кустах.
Я же перед сном все-таки хочу "заметить пару слов"

Итак две цитаты:

Сообщение от барух

Как я уже много раз повторял на форуме, я сознаю, что, как для меня есть мое очевидное - моя "первая реальность", - так и для Другого есть ЕГО очевидное, его "первая реальность"

"первая реальность" подвергается пересмотру, в том числе средствами живописи, - частично меняется ее функция, она кренится в сторону метафизики, философии, магии, - а "наследие рационализма-позитивизма" переходит к фотографии.

Из первой цитаты узнаем, что Барух понимает под Первой реальностью.
Первая реальность по Баруху - это субъективная очевидность.

Заменив во второй цитате тождественно "первую реальность" на "очевидность", узнаем , что у баруховой очевидности есть функции (sic!). И что очевиднось (точнее субъективные очевидности в массовом порядке в эпоху перехода от Нового к Новейшему врремени) кренится (кренятся) в сторону метафизики, философии, магии

С нежной грустью вспоминая Баруховский блог о молчании, отхожу ко сну....

Пока я раздумывал, что же написать Вальтеру, и как мне лучше ответить на его вопросы, обсуждение уплыло настолько далеко (ох уж этот русский флуд — беccмысленный и беспощадный!), что теперь я и сам-то с трудом вспоминаю, с чего началось.
Роюсь в многочисленных комментариях и комментариях к комментариям (Галковский отдыхает!), нахожу: вот оно, вот это! Точно! Щас отвечу и про «первую реальность», и про фотографию, и про «свободу художника».
А потом нахожу, что «первая реальность» Вальтера очень сильно отличается от «первой реальности» Баруха... Еще раз повторяю: «Бесконечный тупик».
Отвечать буду порционно. Один вопрос — один комментарий. Не обессудьте.

Итак, решил, всё-таки, начать с того поста, каковой Вы, Вальтер, адресовали мне.

Сообщение от Walter Boot Legge

Вот вроде как все так подробно написано и убедительно в каждом локусе, но сопоставляя разные моменты этого резюмирующего фрагмента, не говоря уже обо всем тексте, не могу отделаться от постоянного чувства противоречия.

Спасибо, Вальтер, за высокую оценку. Я не иронизирую: перечитав свою писанину, я был раздасадован — не очень складно всё вышло, правда. Ну, можно, конечно же, и оправдаться, мол, тема необъятная (потому, кстати, и не хотел ничего писать). Попытаюсь высказаться более определенно.

Сообщение от Walter Boot Legge

И опять же метафора - фотография "поставила точку" в прикладной функциональности живописи. А в других искусствах и литературе этой жирной фототочки не было, но как то обошлись - результат столь же плачевен (с) искажають хгады почем зря. Так ж это за точка? Может можно и без нее

Искажают что, Вальтер? Реальность? А когда ее не искажали?
Далее. Вальтер, я не знаю, что такое «реальность»! Точнее, я не знаю, что же такое «не искаженная» (девственная, если хотите) реальность. Извините, но это — «вещь сама по себе» (переводя дословно кантовское 'Ding an sich' и оторвавшись от «вещи в себе», каковой нас наградил Лосский), а как только я на эту вещь смотрю, она уже будет «по мне» (ибо я буду рассматривать ее [вещь] не так, как ей удобно стоять, а как мне удобно смотреть). А уж если я ее изображаю, то буду акцентировать в ней то, что мне «бросилось в глаза» и/или показалось существенным. И фотография без фотографа — мусор, который и смотреть-то не стоит. Является ли художником фотограф? Вопрос риторический, ибо ответ понятен: да, конечно же художник. И он так же точно изображает мир отнюдь не таким, каков он «сам по себе», а мир, «согласно ему» — «художнику, рисующему светом». (Это не мое определение. Если хотите, скажу чье, а здесь ссылку давать не буду — на то есть причины.) Полагаю, больше к «реальности» возвращаться не стоит — боюсь, я так и не смогу понять, что под ней здесь все разумеют.

Замечу только, что Баруху, достаточно полно высказавшему свои соображения о (его) «первой реальности», я бы настоятельно советовал не затягивать с этим и начать принимать пилюли от солипсизма прямо сейчас. Следуя заветам гомеопатов («лечить подобное подобным же»), можно было бы, например, еще раз освежить в памяти «Исследование о человеческом разумении» Юма (даю ссылку, чтобы не тратили время на поиски): малая толика английского эмпиризма, слегка подперченного агностицизмом, могла бы вполне заменить понюшку табаку, каковой в XVIII в. применяли для очистительного чиха; кроме того, освежив в памяти труд отца английского позитивизма, Барух бы не стал запрягать в одну упряжку вола и трепетную лань позитивизм и рационализм*, как он это сделал здесь.

Далее, Вальтер, продолжаю отвечать Вам. Еще раз процитирую

Сообщение от Walter Boot Legge

И опять же метафора - фотография "поставила точку" в прикладной функциональности живописи <...>Так ж это за точка? Может можно и без нее

Вы сами всё прекрасно понимаете — не прикидывайтесь (прошу прощения, но как иначе?): сами же всё и написали здесь (уже после того поста, на который сейчас отвечаю). Правда, я не стал бы говорить, что пострадали «всякие» (так!) «натуркопиисты и натуриллюстраторы»: Вальтер, они не «всякие»! Я восхищаюсь (и не один я, замечу) культурой выполнения технических и анатомических рисунков, награвированных в энциклопедиях начала XX в. Впрочем, это уже детали, на которых останавливаться не стоит.

И наконец, последнее: судя по всему, все обвинения с дорогого Музыло должны быть сняты .
За вычетом, естественно, «первой реальности» — не следует всуе употреблять эдакие страшные слова! После этого Вашего заклинания, дорогой Музыло, ясный и просторный блог Аглаи заволокло ядовитым метафизическим туманом, (вызывающим, кстати, галлюцинации). Занятно при этом, что Вы-то под этой самой &#171;реальностью&#187; понимали совсем иное, нежели семанты-метафизики (на что, кстати, и указала Кола-ла).

Пока всё.

(В следующем посте я отвечу Баруху (усмотревшему у меня какой-то «марксизм» [нет, я не против, но... где он у меня — этот «марксизм»?]) и Ионе — марксистам, перековавшимся в солипсисты. Там же я попытаюсь показать, чем чреваты рассуждения на темы «духовности» в наш неспокойный и насмешливый век. Думаю, что это, наконец, вернет нас к основной дискуссии блога — к Уайету.)
_____________
* Ну, Барух! Вы бы еще порекомендовали для лучшей сохранности негашеной извести хранить ее в воде...

Друзья, извините, но очень уже надоели обвинения в солипсизме. Я нигде не утверждаю ничего подобного примату чувственных данных, индивидуального эмпирического опыта. Я говорю о том, что каждый руководствуется верой в определенную картину мира и человека, - верой, являющейся постоянно поддерживающимся (динамическим) балансом между картиной мира, предложенной (навязанной) культурой, и индивидуальными интеллектуальными и эмоциональными способностями индивидуума.

(Видите, - мне не понятен Ваш ответ, дорогой Митька, - я имею в виду, что Ботичелли жил и рисовал исходя из такого мироустройства, в котором имеется и волшебная звезда, и всякие разные прочие вполне конкретные таинства и чудеса. Смешно, кстати, по-моему, ожидать от него реализма в духе Репина: пирамида на его картине - символическая, волшебная, под стать всему мироощущению).

А я вот тут сижу и думаю... что я ещё могу сказать Ионе нашему? Что я могу сказать автору слов "Фолкнер лучше Уайета" ? Какое уж тут взаимопонимание.

Вернитесь, пожалуйста, к моим сообщениям, прочтите их и посторайтесь ответить на них, тогда возможно и будет длиалог и взаимопонимание.
Там была продолжена линия, заданая Вами же, и которую Вы теперь бросили.

К слову, шутка про претензия относилась вовсе не к Алессандро ди Мариано ди Ванни Филипепи.

Вы очень невнимательны - я понял к кому относилась шутка.

Сообщение от барух

Друзья, извините, но очень уже надоели обвинения в солипсизме.

Дорогой Барух, с гордостью несите звание солипсиста. В нем нет ничего плохого. Значит, так Вас воспринимают.

Сообщение от Walter Boot Legge

Не, деда, чесна, ну, нафига мне с четырьмя реальностями щас разбираться. Тем более, что две из них отнологические. А?

Соглашусь с дорогим WBL: многовато. А нащщёт самоволки поддержу.

Сообщение от барух

Дорогой Крисп, наличие убеждений вовсе не означает агрессивность

Приматология поддержывает.

Сообщение от mitka

зримый образ есть инструмент живописи, а не ее предмет. Поэтому неважно, &quot;похоже&quot; ли, а важно, волнует ли.

Поправлю дорогова друга: волнения мало.
важно можно ли удовлетворитца струментом сим.

Дорогой барух! Илью драгоценнова Ефимыча не трож*!\\*тут не лично, баруха дорогова блинчане любют как роднова, а выразительности для

Сообщение от Muzylo

Дорогая Кола,
вот и Вы повторяете, эээ... роковое заблуждение некоторых коллег , считая, что такие явления идентифицируются по конкретным приемам конкретных художников, а тим паче - по высказываниям оных. Т.е. - считая, что речь идет о прямом влиянии, подобно влиянию Вагнера на Скрябина.

Дорогой Музыло, Ваш логический ход можно охарактеризовать как апеллирование к неопределяемости опосредованных влияний на 4-ю реальность.
Так Вы ставите себя в положение по сути психоаналитика, устанавливающего влияние чуть ли не на уровне подсознательного, и непременно отказывающего испытуемому в способности самостоятельной идентификации влияний.

Если существует действительное влияние, то явление можно назвать закономерным в проявлении причинно-следственных взаимосвязей, и установить корреляцию этих взаимосвязей. Что Вы сами-то с успехом делаете:

До изобретения фотографии немыслима ситуация, когда портрет подписан "портретом такого-то", но ни малейшего сходства с таким-то в запечатленной физиономии не наблюдается. (Причем сама физиономия может быть достаточно "реалистичной").

Сообщение от барух

Тенденция к полной произвольности, о которой Вы пишите, предполагает полнейшую разорванность итерсубъективной связи.

Дорогой Барух, я говорю не о тенденции к произвольности при восприятии художественных объектов, а о произвольности в применении понятий субъектами при попытке семантизации свойств художественных объектов, что подрывает возможность применения метода. Ведь даже учения, основанные исключительно на духовных понятиях строятся на четких дефинициях и четких критериях их использования. Иначе получается не систематизация, а хаостизация.
Конечно, если вы писатель, то вам все сойдет с рук, но если вы автор развернутой концепции или хотя бы просто претендуете не на сугубо личное мнение в характеристики чего-то, то…

Можно чувствовать и отмечать процессы, но бессистемно блуждать и впадать то в схоластику, то в софистику, то в каламбур.

Например, "искусство – более реальная реальность, чем реальность".


Или диалог со стенографистом:


Ценитель: художник N – бездарность!

Стенографист: почему?

Ценитель: потому что на поле духовности он по щиколотку художнику G, который по пояс самому B. В претензии N не соответствует сам себе и изобилует излишним.

Стенографист: но многие так не считают, N выражает совсем не то, что G. Это нельзя сравнивать.

Ценитель: неспособность к сравнению это в действительности неспособность видеть различия. Я же вижу различия и знаю что говорю.

Прошло время.

Ценитель: художник N – все-таки гений!

Стенографист: значит, раньше вы ошибались, считая его бездарностью?

Ценитель: Да вы что! Как я могу ошибаться?! Эстетическое представление не ошибается,
оно ме-ня-ет-ся!

Сообщение от Кола-ла

Если существует действительное влияние, то явление можно назвать закономерным в проявлении причинно-следственных взаимосвязей, и установить корреляцию этих взаимосвязей.

Вас можно причислить к адептам Блинской школы, дорогая Кола?

Сообщение от lerit

Вас можно причислить к адептам Блинской школы, дорогая Кола?

Боюсь, у меня ревматизьм разовьется от сырости. Да и по гордыне не подойду. Хотя на болотах и места больше и звук громче.

Дорогой Барух, я говорю не о тенденции к произвольности при восприятии художественных объектов, а о произвольности в применении понятий субъектами при попытке семантизации свойств художественных объектов, что подрывает возможность применения метода.

Дорогая Кола, я понял Ваш тот пост еще более обощенно, - как речь о произвольности ценностией и поведения вообще.
В тот же случае, о котором Вы говорите, я и сам вижу противоречие, парадокс, о которм уже как-ти распространялся на форуме. Но, по-моему, этот парадокс неизбежен, - нельзя сначала все узнать, а потом начинать думать, искать и задавать вопросы.
Я писал также о "модусах сознания". Достатиочно примеров ученых, сохранивших, скажем, верность христианской церви или иудаизму.
Этическое чувство, религиозное чувство, любовь, художественное переживание, по моему убеждению, - первичны, даны непосредственно в интуиции. А затем может возникнуть потребность в рефлексии, основанной, наверное, и на сомнении в собственном непосредственном опыте, - но другого-то нет.

Уважаемый mitka,

я ответил Вам тут http://www.forumklassika.ru/blog.php?b=2898

Сообщение от барух

Этическое чувство, религиозное чувство, любовь, художественное переживание, по моему убеждению, - первичны, даны непосредственно в интуиции. А затем может возникнуть потребность в рефлексии, основанной, наверное, и на сомнении в собственном непосредственном опыте, - но другого-то нет.

Т.е. человек рождается с ними???