Ноты vs музыка

[Юка+]

Первый вопрос не очень понятен. Зачем называть кошкой собаку, а муз. мысль или слуховое представление - звуком?
Второй вопрос: именно такие "звуки" и были косвенным двигателем развития муз. инструментария, выразительных средств и тембральной палитры.

... для меня важен этот вопрос... Артём, слуховое представление однозначно не звук?..

[Muzylo]

... для меня важен этот вопрос... Артём, слуховое представление однозначно не звук?..

Мне кажется, что Вы вкладываете в слово "звук" нечто большее, чем то, что оно обозначает для всех, - что-то вроде "неужели слуховое представление никак не связано со звуком"? Связано, конечно: это - представление о звуке. О смысле, выраженном в звуке, если точнее. Они различны друг с другом, как мысль и действие.

[Muzylo]

Юке: м.б. Вам помогут что-то прояснить две книги: Теплов, Психология музыкальных способностей (кое в чем она устарела, но в целом хороша), и Кирнарская, Музыкальное восприятие.
Обе они был у меня в цифровом виде, но компутер временно подох...

[Юка+]

Мне кажется, что Вы вкладываете в слово "звук" нечто большее, чем то, что оно обозначает для всех, - что-то вроде "неужели слуховое представление никак не связано со звуком"? Связано, конечно: это - представление о звуке. О смысле, выраженном в звуке, если точнее. Они различны друг с другом, как мысль и действие.

... значит, нотный текст в первую очередь есть выражение слухового представления?.. чем точнее оно, тем меньше у композитора потребности услышать, как оно звучит?.. или я опять куда-то не туда...

[Muzylo]

... значит, нотный текст в первую очередь есть выражение слухового представления?.. чем точнее оно, тем меньше у композитора потребности услышать, как оно звучит?

ЗВУЧАНИЕ есть выражение слухового представления - не только композиторского, но и исполнительского. А нотный текст - выражение этого звучания, знак знака, двойное опосредование.

Точность слухового представления вовсе не "компенсирует" "потребность услышать" - если Вы имеете в виду "услышать свою музыку". Многие композиторы (не все, правда) работают за роялем; звук так или иначе корректирует слуховое представление (равно как и оно определяет звук - это взаимонаправленная связь). Точность мысли никак не снимает потребности ее высказать - скорее наоборот

[Юка+]

... и записывает ноты, чтобы для самого себя уточнить свои представления и чтобы была возможность разделить их ещё с кем-нибудь... может быть, кому-то будет достаточно просмотреть ноты, чтобы окунуться в область звуковых представлений автора и попереживать вместе с ним... но для большинства этот контакт можно реализовать только через звук... поэтому композитору потребуется исполнитель... исполнитель снимая с нот звуки, создаёт ткань другой природы, у неё свои законы, схожие и отличные от мира слуховых представлений...

* Артём, позже увидела Ваш пост

[Юка+]

ЗВУЧАНИЕ есть выражение слухового представления - не только композиторского, но и исполнительского. А нотный текст - выражение этого звучания, знак знака, двойное опосредование.

Точность слухового представления вовсе не "компенсирует" "потребность услышать" - если Вы имеете в виду "услышать свою музыку". Многие композиторы (не все, правда) работают за роялем; звук так или иначе корректирует слуховое представление (равно как и оно определяет звук - это взаимонаправленная связь). Точность мысли никак не снимает потребности ее высказать - скорее наоборот

... т.е. именно в этом расхождение взглядов: что считать выражением слуховых представлений?

[Юка+]

... и записывает ноты, чтобы для самого себя уточнить свои представления и чтобы была возможность разделить их ещё с кем-нибудь... может быть, кому-то будет достаточно просмотреть ноты, чтобы окунуться в область звуковых представлений автора и попереживать вместе с ним... но для большинства этот контакт можно реализовать только через звук... поэтому композитору потребуется исполнитель... исполнитель снимая с нот звуки, создаёт ткань другой природы, у неё свои законы, схожие и отличные от мира слуховых представлений...

* Артём, позже увидела Ваш пост

... и композитор, понимая, что пишет ноты главным образом не для себя ( ему не нужны точнейшие "подробности"), а для создания звукового полотна, начнёт делать новую работу по переводу слуховых представлений в звуковые, совершенствуя графический язык - и это будут уже другие ноты...

* не знаю, возможно ли такое сравнение: поэт сочинил стихотворение, он может записать его в строчку, без знаков препинания, для него это не важно; взглянул - всё восстановилось; прочитал без выражения - тоже не имеет значения;
захотел поделиться с другим своим произведением - понадобилась другая форма записи, речевая выразительность

* звуки призваны воссоздать у слушателя слуховые представления автора?

[Olorulus]

2 Muzylo

"Иррациональное" - это беспомощная уловка, попробуйте все-таки определить "интонацию" как-нибудь более или менее внятно, причем это нужно сделать так, чтобы Ваша дефиниция вписалась в круг других научных категорий (ранее где-то определенных), иначе Вы рискуете остаться непонятным - заметьте, не только для меня, но и для Ваших учеников (это даже скорее). Это серьезный совет, подумайте.

Что касается глагола "интонировать" (помимо четкого смысла настройки на псалмовый тон, продержавшегося столетия), я встречал его также в смысле, обобщающем значения глаголов "играть" и "петь", вот для этого, пожалуй, можно оставить этот глагол (хотя опять же, с ясной предварительной оговоркой!).

Например, "интонировать кварту" - означало (в контексте, который я неоднократно видел в трудах музыковедов) петь или играть на муз. инструменте (без уточнений "материальной" специфики воспроизведения) кварту. Разумеется, в такой трактовке нет никакой "иррациональности", это просто "договорное" значение обсуждаемого глагола

[Olorulus]

* звуки призваны воссоздать у слушателя слуховые представления автора?

Не "слуховые представления" (это откуда-то из психологии или нейролингвистики, не знаю точно), а гармонию. Гармония такая же идеальная сущность как число. Вы узнаёте о числе в детстве от родителей, позже можете записать число в свой мобильник, нарисовать треугольник или квадрат, наконец, посчитать правильность сдачи в магазине и т.д. и т.п., но число существует независимо от всего этого (только не спрашивайте меня, "где число живет" (c) ). Этой проблематике тысячи лет, всё это старо как мир. Материалист скажет: "пока не вложу персты в раны в клавиши ф-но, этюд Черни для меня не существует". Идеалист точно так же уверен, что гармония Черни, уже кодифицированная в нотах (которые не просто "закорючки", но первичная материальная инстанция идеальной структуры), сама по себе не нуждается ни в какой материализации. Ее можно материализовать в тексте исследования по гармонии (путь теоретика), воспроизвести на рояле (путь исполнителя), в виде цветомузыки в Windows Media Player'е и еще всякими способами. Вот такие "слуховые представления", всё просто.