Время в современной музыке

[Fugenmacher]

Вообще не понимаю, как люди жили до 1952 года, когда не было 4:33?
Кто-то обязан был это создать.
Не смею надеяться, что на нашем веку в искусстве случится что-либо подобное.

[О.С.]

Доброй ночи, господа спорщики!

Почитала я всякие соображения о глубочайшем произведении под названием "4.33".
Позвольте и мне, не музыканту, "проявить" свое мнение. Великолепную идею кинул в мир господин Кейдж. Вот я, например, пишу книги, труд, надо сказать немалый, времени уходит бездна, гонорар - более чем скромный. (Мечтая): А тут издай 300 страниц девственной чистоты, предварительно снабдив высокоумной вводной статьей о поразительном замысле автора, и непременным разъяснением, что он, автор, хотел сказать, этой девственной чистотой страниц этой супер книги. А какой простор для фантазии читателям этого опуса! Можно и посмеяться, и поплакать, и призадуматься... (Совсем размечталась): Нет, положительно прекрасная идея, где бы только издателя найти . Интересно, удасться ли мне это запатентовать , или откажут по причине нарушения патентной чистоты господином Кейджем?
(Сомнения): Конечно, придется на пиар потратиться, а кто-то и у виска покрутит или проходимцем назовет. Хорошо, если, как Олег про Кейджа, скажут, что, мол, автор пошутил, а если начнут выставлять счета за напрасно потраченные деньги на покупку книги, так и не постигнув глубины моего замысла???
Пожалуй, буду я все-таки свои книги писать как привыкла - излагать мысли проявленными буковками, складываемыми в предложеньица. Пусть уж это продвинутые композиторы пишут свои произведения без нот, инструментов и прочей атрибутики (ой, извините, инструмент, это как раз единственное, что есть в этом произведении, ну и время, конечно, только почему так мало, всего 4.33, можно было бы и 40.33, но, пожалуй за более длительный срок публика очнется от шока и найдется-таки мальчик в зале и крикнет знакомое "А король-то голый!").

Уважаемые поклонники этого немого жанра "музыки", извините меня за вторжение в ваши научные споры, но, просьба учесть и мое мнение, ведь я - СЛУШАТЕЛЬ, т.е. тот, для кого музыка создается (или не так?). А мне для того, чтобы слушать ТИШИНУ, не обязательно
ходить в концертный зал. А если я оскорбила своим непрофессиональным мнением ваши лучшие чувства, так что с меня возьмешь - дилетант, он и есть дилетант. Простите великодушно!

[Roman]

Почему?
У Фельдмана совсем иначе - время, которое можно потрогать руками.

Я ничего не намерен у него трогать, как бы велико оно не было.

[Selega]

Доброй ночи, господа спорщики!

Почитала я всякие соображения о глубочайшем произведении под названием "4.33".
Позвольте и мне, не музыканту, "проявить" свое мнение. Великолепную идею кинул в мир господин Кейдж. Вот я, например, пишу книги, труд, надо сказать немалый, времени уходит бездна, гонорар - более чем скромный. (Мечтая): А тут издай 300 страниц девственной чистоты, предварительно снабдив высокоумной вводной статьей о поразительном замысле автора, и непременным разъяснением, что он, автор, хотел сказать, этой девственной чистотой страниц этой супер книги. А какой простор для фантазии читателям этого опуса! Можно и посмеяться, и поплакать, и призадуматься... (Совсем размечталась): Нет, положительно прекрасная идея, где бы только издателя найти . Интересно, удасться ли мне это запатентовать , или откажут по причине нарушения патентной чистоты господином Кейджем?
(Сомнения): Конечно, придется на пиар потратиться, а кто-то и у виска покрутит или проходимцем назовет. Хорошо, если, как Олег про Кейджа, скажут, что, мол, автор пошутил, а если начнут выставлять счета за напрасно потраченные деньги на покупку книги, так и не постигнув глубины моего замысла???
Пожалуй, буду я все-таки свои книги писать как привыкла - излагать мысли проявленными буковками, складываемыми в предложеньица. Пусть уж это продвинутые композиторы пишут свои произведения без нот, инструментов и прочей атрибутики (ой, извините, инструмент, это как раз единственное, что есть в этом произведении, ну и время, конечно, только почему так мало, всего 4.33, можно было бы и 40.33, но, пожалуй за более длительный срок публика очнется от шока и найдется-таки мальчик в зале и крикнет знакомое "А король-то голый!").

Уважаемые поклонники этого немого жанра "музыки", извините меня за вторжение в ваши научные споры, но, просьба учесть и мое мнение, ведь я - СЛУШАТЕЛЬ, т.е. тот, для кого музыка создается (или не так?). А мне для того, чтобы слушать ТИШИНУ, не обязательно
ходить в концертный зал. А если я оскорбила своим непрофессиональным мнением ваши лучшие чувства, так что с меня возьмешь - дилетант, он и есть дилетант. Простите великодушно!

Писателю.

"... Господин Микромегас возобновил беседу с козявками и говорил с ними чрезвычайно благожелательно, хотя в глубине души был несколько уязвлен тем, что этим бесконечно малым существам присуща прямо-таки бесконечно большая гордыня. Он пообещал написать для них самым убористым почерком философский трактат, из которого они смогут узнать о мире все от начала до конца. И действительно, прежде чем отправиться в обратный путь, он вручил им том, который и был доставлен в Париж, в Академию наук, но когда секретарь
Академии раскрыл его, оказалось, что все страницы сияют девственной белизной.
- Я так и предполагал, - промолвил он."

Вольтер "Микромегас"

[Roman]

Мнение дилетанта ценнее мнения профессионала. Ибо последние зачастую музыку не любят, и музыкальная чувствительность у них давно отшиблена.

Доброй ночи, господа спорщики!

Почитала я всякие соображения о глубочайшем произведении под названием "4.33".
Позвольте и мне, не музыканту, "проявить" свое мнение. Великолепную идею кинул в мир господин Кейдж. Вот я, например, пишу книги, труд, надо сказать немалый, времени уходит бездна, гонорар - более чем скромный. (Мечтая): А тут издай 300 страниц девственной чистоты, предварительно снабдив высокоумной вводной статьей о поразительном замысле автора, и непременным разъяснением, что он, автор, хотел сказать, этой девственной чистотой страниц этой супер книги. А какой простор для фантазии читателям этого опуса! Можно и посмеяться, и поплакать, и призадуматься... (Совсем размечталась): Нет, положительно прекрасная идея, где бы только издателя найти . Интересно, удасться ли мне это запатентовать , или откажут по причине нарушения патентной чистоты господином Кейджем?
(Сомнения): Конечно, придется на пиар потратиться, а кто-то и у виска покрутит или проходимцем назовет. Хорошо, если, как Олег про Кейджа, скажут, что, мол, автор пошутил, а если начнут выставлять счета за напрасно потраченные деньги на покупку книги, так и не постигнув глубины моего замысла???
Пожалуй, буду я все-таки свои книги писать как привыкла - излагать мысли проявленными буковками, складываемыми в предложеньица. Пусть уж это продвинутые композиторы пишут свои произведения без нот, инструментов и прочей атрибутики (ой, извините, инструмент, это как раз единственное, что есть в этом произведении, ну и время, конечно, только почему так мало, всего 4.33, можно было бы и 40.33, но, пожалуй за более длительный срок публика очнется от шока и найдется-таки мальчик в зале и крикнет знакомое "А король-то голый!").

Уважаемые поклонники этого немого жанра "музыки", извините меня за вторжение в ваши научные споры, но, просьба учесть и мое мнение, ведь я - СЛУШАТЕЛЬ, т.е. тот, для кого музыка создается (или не так?). А мне для того, чтобы слушать ТИШИНУ, не обязательно
ходить в концертный зал. А если я оскорбила своим непрофессиональным мнением ваши лучшие чувства, так что с меня возьмешь - дилетант, он и есть дилетант. Простите великодушно!

[О.С.]

Писателю.

"... Господин Микромегас возобновил беседу с козявками и говорил с ними чрезвычайно благожелательно, хотя в глубине души был несколько уязвлен тем, что этим бесконечно малым существам присуща прямо-таки бесконечно большая гордыня. Он пообещал написать для них самым убористым почерком философский трактат, из которого они смогут узнать о мире все от начала до конца. И действительно, прежде чем отправиться в обратный путь, он вручил им том, который и был доставлен в Париж, в Академию наук, но когда секретарь
Академии раскрыл его, оказалось, что все страницы сияют девственной белизной.
- Я так и предполагал, - промолвил он."

Вольтер "Микромегас"

Вот так-так! Оказывается идея не так уж и нова
Единственная поправочка: "Писателю" - это, надеюсь, абстракция? Во всяком случае, точно не ко мне...

[барух]

Я ничего не намерен у него трогать, как бы велико оно не было.

С интересом прочитал о Ваших творческих планах

[Fritz]

В самом деле, зачем нужна звуковая палитра и шкала музыкальных ценностей, если теперь для музыкального произведения не требуется ни единого звука. - Все равно не понимаю.

Во-первых, если можно написать "музыку без звуков", то музыку со звуками писать уже нельзя? (Да/Нет.)

Во-вторых, даже если с точки зрения тишины нюансы форте и пиано безразличны (что само по себе не очевидно, но допустим), то разве эта точка зрения теперь единственно возможная? (Да/Нет.)

Если да - то, собственно, почему? Почему, зачисляя 4'33'' в разряд муз. произведений, мы обязаны распространять ее эстетические характеристики вплоть до мелочей на всю остальную музыку?
Если нет - тогда в чем непоправимо глобальном виноват злобный бармалей Кейдж?

средства музыкальной лексики и грамматики (нюансы, обозначения характера, артикуляции), а также значение их в образе целого, что в некоторых случаях позволяет судить о гениальном, или наоборот бесплодном сочинении атрофируются за ненадобностью. - По-моему, отсутствие звуков в 4'33'' не особо мешает вам судить о нем как о бесплодном сочинении, хотя и непонятно (мне), какие именно плоды оно должно приносить и кому?

Гениальность/бездарность как высшая/низшая степени таланта, по-моему, должны прилагаться к авторам и не релевантны на уровне произведений (каким именно талантом, по-вашему, произведение может быть одарено?).

Как соотносятся бесплодность произведения и бездарность автора? Первое второго - синоним, следствие, причина, частный случай, божья кара? Что?

Почему так важно, сочинил некое произведение гениальный композитор или бездарный? Знание об этом заведомо является для музыки посторонним, а ведь музыка должна воздействовать сама по себе, без пояснений, не так ли?

*****

..тишину можно "нащупывать" только звуками. - Так это же в концерте исполняется. Звуки были в соседних произведениях, плюс звуковые ожидания в голове слушателей. Разве мало? Проблема 4'33'' в том, что это one gag story, которую можно адекватно воспринять только впервые, сюрпризом, без предварительного знания, но меня лично это не сильно напрягает.

Автор позиционирует себя в некоей роли Мессии, запускающего новый отсчет времени - Это вам автор сказал или вы сами придумали? Я Кейджа и сам не больно-то люблю (потому что плохо знаю), но скромность и самоирония, по-моему, первое, что бросается в глаза при любом, даже самом поверхностном с ним знакомстве. В XX веке мало было композиторов, которые меньше чем он претендовали бы на роль Мессии.

"...есть великолепные произведения, и рядом с ними - полный провал, ужасная музыка". Это относится ко всей американской музыке - В той же самой степени это относится к Чайковскому, Рахманинову, Шостаковичу, Шопену, Свиридову и самому Денисову. У их культурной среды, наверное, тоже нет "почвы под ногами", ага.

*****

Мне вообще кажется, что 4'33'' является профанацией музыкального искусства не в большей степени, чем приграничная зона является профанацией территории государства. Кейдж написал одну из глав экспериментального трактата о границах музыки как Малевич - о границах живописи; какую-то другую главу этого же трактата написал, скажем, Ла Монте Янг (Композиция 1960 No.7). Если мы считаем время, чистую длительность, музыкальной материей - то 4'33'' попадает в границы музыки, если нет (если музыка - "искусство звуков" или "искусство овеществленной в звуках структуры"), то, значит, не попадает, и все. Никто не принуждает всех без исключения трепетно полюбить эти четыре с половиной минуты - но Кейдж предлагает нам возможность точно определить собственные представления о музыкальном. Это плохо? Конечно "в его стиле" невозможно сочинять, как невозможно cтавить эксперименты "в стиле" Максвелла, Торичелли, Маха или Больцмана (потому что они уже поставлены), ну и что?

[Fritz]

Почитала я всякие соображения о глубочайшем произведении под названием "4.33"...

Не понимаю, зачем вы ерничаете. 4'33'' - не "глубочайшее произведение"; единственного на свете глубочайшего произведения вообще не существует. Вам не хочется слушать тишину в концертном зале - так не слушайте, разве вас кто-то заставляет? Слушайте ее на природе, на кладбище или, там, в межзвездном вакууме - не знаю, что вам милее.

Насчет вашей (или Вольтера) идеи издать книгу с чистыми страницами - так издайте и посмотрите, что будет. В принципе, "книга" - такая же абстракция как и "произведение". Книга может быть увесистым томом ин-кварто, в кожаном переплете, с золотым тиснением, с застежками, на мелованной бумаге высшего сорта, с портретом автора на шмуцтитуле, с десятью предисловиями, именными экземплярами и пр., а может быть дешевым клееным покетбуком, который покупают, чтобы скоротать время в поезде. Думаю, вы понимаете, что у этих двух книг будет разная аудитория, которая по-разному отреагирует на ваш замысел. Вопрос в том, готовы ли вы платить за возможность исследовать таким образом реакцию публики, в том числе и платить по судебным искам.

То же самое и у Кейджа - кроме времени и инструмента там есть еще ситуация филармонического концерта и классическая триада автор-исполнитель-слушатель. Кейдж обнажает вторичные институциональные признаки музыкального произведения и пытается экспериментально выяснить, достаточно ли их окажется, чтобы произведение состоялось или недостаточно. Какой итог у этого эксперимента - каждый решает сам для себя; вам кажется, что нет, и это ваше право как слушателя, на которое никто не посягает.

[wasabi]

Вы попросту уходите от дискуссии, так как не хотите идти по указонному мною пути поиска "ментальных блох" (то бишь сомнительных по значимости концептов якобы "задуманных автором" в качестве смыслоопределяющих точек композиции) с помощью углубления в "параноидальную сферу выдуманного микромира" (за паранойю в данном случае берется аксиома о величии 4.33, и микромир выдумывается без труда с таким-то фантазмом в качестве центральной идеи )

Да, Вы абсолютно правы.. Мне в самом деле не интересны спекулятивные рассуждения с использованием терминов, каждый из которых нуждается в обосновании, и так до бесконечности... Вы обладаете скромными познаниями, по Вашему собственному признанию, тем не менее (или, скорее, именно в силу этого) считаете необходимым опровергать нечто, не укладывающееся в рамки Вашего восприятия. Мне же, абсолютно не мешает наличие музыки, либо чего угодно, не интересной или не понятной мне лично. Так что, спорить не о чем, извините.